Татьяна Ткачук: Среднестатистический брак постоянно меняет свое лицо - он становится моложе или старше, существует то дольше, то меньше, меняется и его "внутреннее наполнение". На все это влияют десятки факторов. Что происходит с браком сегодня - действительно ли все больший процент супругов готовы признать за другим право на сексуальную свободу, или это лишь мнение узкого круга специалистов, а подавляющее большинство людей по-прежнему ждут от брачного партнера безусловной верности?

Гости студии: писатель, психолог Мария Арбатова; руководитель сексологической организации "Культура и здоровье" Сергей Агарков и заведующий кафедрой социологии семьи МГУ, профессор Анатолий Антонов.

Давайте начнем с события, рассказ о котором и послужил причиной появления сегодняшней программы. Сергей Агарков однажды выступил на заседании Женского клуба Маши Арбатовой и рассказал собравшимся о результатах работы секции сексологов на последней ежегодной конференции психиатров. Мария, чем вас в тот день поразило то, что вы услышали от Сергея Тихоновича?

Мария Арбатова: Я не могу сказать, что меня это поразило. Я, в общем, была к этому внутренне готова. Ситуация с браками и сексуальной свободой меняется настолько мощно, что, знаете, я вчера в Интернете нашла новость о том, что разводится премьер-министр Финляндии, разводится абсолютно по-тихому, и в ответ на все вопросы отвечает, что 40 процентов финнов разводятся. И только что я была в Дании, где только что развелись принц и принцесса, которые при этом очень мило стоят и работают в области дворцового протокола. То есть мир становится свободнее, мир становится более открытым, и не только у премьер-министров, принцев и принцесс. В браке сексуальность завоевывает то пространство, которое необходимо было отнять у постхристианской модели, потому что тема того, как человек относится к собственной сексуальности, - это тема того, кому он ее делегирует - государству, обществу, семье, самому себе. И в этом смысле сегодня, когда люди в основном, особенно люди молодые и без психологических проблем, поняли, что сексуальность - это то, что принадлежит им, они начали совершенно по-другому выстраивать свою жизненную и брачную стратегию.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Сергей, когда мы говорили с вами перед программой, вы сказали мне, что 10 докладов прозвучало на этой конференции, из них 8 было посвящено в той или иной степени как раз той теме, которую мы сегодня обсуждаем. Звучали ли какие-то цифры во время этой конференции? Каковы они? И хотела бы вас спросить: опросы, положенные в основу этого исследования, насколько они репрезентативны, и кто те люди, которые были опрошены?

Сергей Агарков: Мы должны понимать, что когда речь идет о медицинских проблемах брака, все эти цифры относительны очень. Потому что, во-первых, обращаются за помощью не все, во-вторых, даже среди обратившихся проблематика меняется со временем. Но сам факт для нас, специалистов, был неожиданным, мы не сговаривались заранее. Специалисты собираются, чтобы поговорить о наболевшем, и когда 8 докладов говорят о новых формах брака, совершенно новых проблемах, о том, что нет общих подходов к их решению: Если раньше приходил человек, и его проблемы были медицинские (что-то болит, что-то не получается, что-то не выходит в сфере семьи), то сегодня он приходит и озадачивает специалиста комплексом социальных проблем, то есть различные связи внебрачные, различные, не прежние отношения в браке: И прежде, чем добраться до сексуальных проблем, надо понять, как эта диада еще функционирует, что для этой диады можно считать нормативом с точки зрения сексуальных отношений.

Татьяна Ткачук: Я все-таки вас переспрошу. То есть те исследования, о которых вы говорили, в частности, на заседании клуба Марии, они были сделаны на основе опросов пациентов психологов, психоаналитиков, сексологов?

Сергей Агарков: Да. Это были даже не просто цифры, которые говорят: 30 процентов состоят в трех браках одномоментно. Это не так. Просто специалисты сказали, что при обращении к ним почти половина пациентов - а это все-таки показательно - приходят с проблемами, которых раньше не было, и эти проблемы касаются новых форм организации семьи. Что касается тех цифр, о которых я тогда докладывал, они основаны уже на некоторой статистике. Эта статистика - 1,5 тысячи анкет читательниц журнала "Космо". Они периодически проводят различные женские опросы на Западе, потом эта анкетка была совсем немного адаптирована для России, она была в каждом журнале напечатана, - и вдруг они получили 15 тысяч ответов. 15 тысяч ответов, даже если в них какая-то региональная или классовая неправда содержится, - такой объем нивелирует очень многие вещи.

Татьяна Ткачук: И что показали эти анкеты?

Сергей Агарков: Эти анкеты показали, что женщина становится все более сексуальным субъектом. Если раньше мы четко знали, что, скажем, незначительная часть женщин в советское время вступали в добрачные связи (кто-то говорил - 15, кто-то - 25, кто-то называл 30 процентов), то сегодня получается, что больше половины женщин, вступая в брак, имеют добрачный сексуальный опыт. Внебрачный сексуальный опыт - цифры были примерно такие же (15, 25, не превышающие треть) в советское время. Сегодня 60-70 процентов женщин, написавших анкеты, заявили, что у них есть внебрачные связи и неоднократные. Дальше, степень удовлетворенности в сексуальных отношениях. Считалось, что третья часть не испытывает сексуальной неудовлетворенности. Оказалось, что женщины этой новой генерации, уже "капиталистической", - число неудовлетворенных уменьшилось вдвое, то есть вдвое меньше стало. Более того, сексуальные запросы за этот короткий промежуток времени (сколько мы в новых условиях экономических живем - 15 лет), количество амбиций сексуальных, запрос на частоту сексуальных контактов, частоту получения оргазма, на полноценность сексуальных отношений увеличился вдвое.

Да, это ограниченный контингент, это бизнес-леди, может быть, крупные города. Но все-таки то, что начинается как тенденция в определенном новом классе, постепенно имеет тенденцию к расширению.

Татьяна Ткачук: Какие-то цифры касались конкретно открытых браков, о которых мы сегодня говорим? В какой-то форме этот вопрос задавался?

Сергей Агарков: Среди женщин бизнес-сообщества, так скажем, от 25 до 35 лет, тех, кто зарабатывает настолько, чтобы быть независимыми от своего партнера (преимущественно такие анкеты и существовали), приблизительно около 20 процентов предпочитают форму так называемых открытых отношений. То есть, несмотря на то, что они состоят в браке, партнеры знают о сексуальных контактах друг друга и не особенно этому препятствуют. То есть это устоявшаяся практика - договор, конвенция некоторая. И это удивительно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Анатолий, с точки зрения социолога - то есть человека, который всю жизнь имеет дело с опросами общественного мнения так или иначе, - насколько серьезно выглядят исследования, полученные таким вот образом? И как вы лично относитесь к той теме, которую мы сегодня обсуждаем?

Анатолий Антонов: Конечно, в этой выборке явное смещение на определенные слои населения. И вторая вещь, о которой надо сказать: чем больше анкет (15-20 тысяч), тем больше возводятся в какую-то степень те ошибки смещения, которые в этих выборках имеются. Большое количество анкет вовсе не показатель надежности данных. Это чисто техническое замечание.

А что касается сексуальности и семьи, с тех пор, пока существует семья - это где-то 3,5-4 тысячи лет, - с тех самых пор семья и сексуальность шли рядом, были достаточно разделенными; и все, что мы знаем про сексуальность сейчас, все было известно тогда. Человек всегда все знал, и поэтому сейчас вряд ли мы находим что-либо новое по сравнению с тем, что было известно нашим предкам. Более того, скажу такую вещь. Институт семьи всегда находил свое подкрепление в официальном институте проституции, и всегда социальные нормы, которые существовали в разных обществах, преследовали адюльтерные связи. Поскольку институт проституции укрепляет семью, поскольку потребности сексуальные, которые сверх брака реализуются за деньги, - это ни в коей мере не является угрозой браку.

Татьяна Ткачук: А если не за деньги?

Анатолий Антонов: А адюльтерные связи всегда были таковыми, что всегда была претензия на новый брак, поэтому они всегда оказывались разрушительными по отношению к данному браку. Поэтому адюльтерные связи всегда преследовались в обществе.

Татьяна Ткачук: А отношение сейчас к ним меняется, с вашей точки зрения?

Анатолий Антонов: Моя аспирантка пару лет назад провела такой контент-анализ анекдотов современных, более 10 тысяч анекдотов Оля Лебедь изучила. И мы по анекдотам "поймали" то, о чем вы говорили сейчас. То, о чем вы говорили, для нас вовсе не новость. Дело все в том, что этот двойной стандарт, который существовал для мужчин, что мужчинам можно иметь сверхбрачные связи, а женщинам нельзя, - он сейчас интенсивно разрушается. И в анекдотах обсуждаются прежде всего женские ситуации. Все, что связано с мужчинами в этом отношении, неактуально.

Причем обсуждение адюльтерных связей, сверхбрачных: Мы их называем сверхбрачные. Внебрачные, добрачные - у нас есть разделение. Вот сверхбрачные связи - это нормальная практика нормальных семейных отношений, именно потому, что семья никогда не базировалась на сексуальности. Семья - это прежде всего экономический институт, институт наследования собственности, институт социализации детей. А сексуальность всегда была дополнением, значимым более-менее, но совсем другим. Поэтому всегда была проблема - сексуальность до семьи, до брака и сексуальность в браке и семье.

К сожалению, наши коллеги-сексологи занимаются в основном пациентами, они мало что знают про здоровых людей. Поэтому упрек, направленный к Зигмунду Фрейду, что он все время работает с пациентами: Марено - был такой социальный психолог, и он как раз говорил: "Я работаю с нормальными семьями, здоровыми, которые к врачам не обращаются". Вот мы работаем с нормальными семьями, проводим опросы в основном мужей и жен. Я не буду вас утомлять цифрами, но примерно 18-25 процентов в разных исследованиях, в выборке 1,5-2 тысячи анкет в разных регионах России, - везде женщины и мужчины, состоящие в браке, допускают адюльтерные связи, относятся к этому нормально, допускают сексуальные отношения подростков:

Татьяна Ткачук: Для себя или для партнера допускают?

Анатолий Антонов: Для себя и для партнера. Более того, считают допустимым, что мужья прибегает к услугам проституток, - 18,9 процента. Это исследования в России 1,5-2 тысяч семей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анатолий. И у нас первые звонки есть. Ирина из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, чем больше я вас слушаю, тем больше мне кажется, что институт семьи у нас просто должен исчезнуть, и только удовлетворяться должны сексуальные потребности в плане удовлетворения животных инстинктов. Я согласна с тем, кто говорит о том, что нельзя все к этому сводить. Мы уже теряем и так миллион населения в России.

Мария, я вас наблюдала на "Культуре", когда вы никак не могли понять, что такое "Домострой", что такое православие, вы все постправославием называете. Но вы-то какую преследуете цель? Вам этого не понять, вы гонимая по миру нация:

Татьяна Ткачук: Я попрошу режиссера отключить этот звонок из эфира, поскольку совершенно неподобающая лексика, мы такие звонки не принимаем. И попрошу Марию не комментировать этот звонок, если можно. Это моя личная просьба ведущей - я не считаю нужным комментировать такого рода высказывания.

У нас из Петербурга Георгий на линии, постоянный слушатель.

Слушатель: Я когда-то в консерватории изучал шесть политических предметов (ее шутливо называли "Высшей партийной школой с музыкальным уклоном"), и вот я вспоминаю, что свободную всеобщность жен проповедовал как будто Энгельс. Потом коммунисты стали этого стесняться и перестали об этом говорить. Но что касается нашего времени, то, конечно, то, о чем вы говорите, по-моему, идет даже не малым, а большим ходом. Богатые берут иногда на 5-7 лет женщину, потом через 5-7 лет новую, и так далее 4-5 раз, даже в старости - за счет того, что у них много денег, предлагают большое наследство, и девушки соглашаются. У грузин, например (у меня раньше крестный жил в Грузии), просто не брали девушку в брак, если она не девственница, - видимо, тут религиозные традиции были.

Мне интересно вот что. Конечно, это все как разврат выглядит, но дело в том, что разная эмоциональность у людей, разные возможности. И сейчас интересно, как с этим обстоит дело в других странах. У нас дело идет к отмене, видимо, семьи, в конечном счете. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Этот звонок я попрошу Марию прокомментировать, насколько она сможет это сделать.

Мария Арбатова: Очень жалко, что вы не дали мне прокомментировать тот звонок, но он говорит о той болезненности, с которой общество встречает сексуальную свободу. Я только хочу сказать даме, что у меня папа русский, и она может успокоиться в смысле гонимости моей по свету и задуматься о том, почему в свете этого я все-таки насаждаю либеральные ценности.

А что касается других стран, то вот Скандинавия, которая всегда обгоняла всех, сегодня уже практически не регистрирует брак. Самая популярная форма брака среди взрослых людей - это брак, который называется, по-моему, "самбо" - это, по сути дела, брачный договор, в котором прописано (о чем я очень люблю говорить), что мужчина берет на себя половину домашнего хозяйства, половину работы по воспитанию детей, не важно, своих или чужих, поскольку это брачный договор, брать на себя. И самый популярный брак у молодежи - это брак, который называется "мамбо", когда подростки, начиная со старших классов школы, как бы живут своей юной семьей, но в доме родителей.

Я думаю, что мы идем в эту сторону. И я бы не стала этого бояться, потому что, чем экономически мы становимся независимее друг от друга, - я имею в виду ситуацию с приходом женщин в экономику, с их реализацией творческой, социальной, - тем меньше нам нужны формы экономической защиты в виде брака.

На самом деле, у нас в студии нет противоречий, как оказалось. Мне только очень жалко, что анекдоты нам не были рассказаны о новой роли, но на самом деле, действительно, их много, и, если позволите, какие-нибудь мы вспомним, самые безобидные. На самом деле, действительно, в этой ситуации роль женщины меняется, но я бы не сказала, что она меняется в смысле ее поведения. Поведение всегда было одинаково, всегда женщины изменяли мужчинам столько же, сколько и наоборот. Другой вопрос, что они не вербализовали это даже на глубинных интервью. Сегодня они просто свободнее об этом говорят. Поэтому когда предыдущий собеседник говорил о том, что спрос на проституцию одобряют 18 процентов женщин, не говорится о том (и даже, я думаю, вы не опрашивали), сколько мужчин, сколько мужей одобряют спрос на проституцию, которой пользуются женщины сегодня. То есть абсолютно выравнивается по всем сегментам эта наша сексуальная сфера, и это говорит, в общем, об оздоровлении. Я не могу сказать, что мы идем в никуда. Мы идем к свободе, к тому, чтобы индивидуальность раскрывалась на всех уровнях.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Я думаю, что сейчас самое время будет послушать, как аспиранты МГУ, молодежь московская, отвечали на вопрос нашего корреспондента Михаила Саленкова: "Согласны ли вы с тем, что стало больше открытых браков? И готовы ли вы отделить секс от любви?"

- Да, конечно, согласен, за последние несколько лет, особенно с середины 90-х годов, огромное количество людей стали относиться к браку как к ненужной формальности. Стали популярны браки, включающие несколько лет совместной жизни, и только потом регистрируемые. Не знаю, насколько это хорошо или плохо, но это есть. Это, на самом деле, нормальная ситуация, и на Западе происходит то же самое.

- Каждый человек решает сам. И даже, наверное, это не зависит от того, где он живет, в большом городе или небольшом поселке. На самом деле, традиционный брак - наверное, это не настолько обязательная вещь. А в отношении отделить секс от любви: ну, лично мне кажется, что это неправильно. Потому что есть такое известное выражение, что секс - это продолжение любви, и мне кажется, что оно правдивое.

- Да, я, в принципе, согласен, многие девушки и парни склонны к тому, что это отдельно: есть отношения, когда отдельно секс, и есть отношения, когда просто любовь. Это все в зависимости от людей - для кого-то это приемлемо, а для кого-то нет. Для меня это, допустим, неприемлемо, а некоторым людям это очень даже подходит. Я слышал такую точку зрения, и, в принципе, я не склонен ее критиковать, я признаю просто, что она есть.

- Я согласна с тем, что сейчас люди меняют свое отношение к традиционному браку. Это в основном люди молодые, то есть лет до 30-35. Потому что большинство родителей тех, кто живет в гражданском браке, все равно хотят, чтобы их дети рано или поздно поженились. И это даже не из-за того, что у них более устаревшие взгляды, а просто из-за того, что они понимают, что гражданский брак - это что-то менее крепкое.

- Да, скорее согласен. Все дело в том, что изменился обычный образ жизни людей, люди стали больше времени проводить в офисах, и, соответственно, им нужна, наверное, какая-то разрядка. Очень мало душевных сил каких-то, наверное, у людей остается на серьезные отношения. Если раньше у человека было больше времени на личную жизнь, на семью, то сейчас все время занимает карьера, поэтому появляются такие суррогатные отношения.

- Суть брака не временная, она не поменялась - это человек оставит родителей и "прилепится" к своему партнеру, они будут жить одной семьей, будут одним целым. Просто сейчас вот это вот понятие затуманено другими какими-то ценностями, многие из которых ложны.

Татьяна Ткачук: Это был опрос Михаила Саленкова. И мы еще один звонок примем - из Петербурга, от Александра. Здравствуйте.

Слушатель: Александр Добрый. Здравствуйте. Секс женщине необходим в большей степени, и к ним надо относиться более снисходительно в измене, чем к мужчинам. Так как женщине в возрасте 30 лет постоянно нужна половая регулярная жизнь, во время полового сношения она получает не только радость и наслаждение, но и порцию мужских половых гормонов, которые женский организм вырабатывает в недостаточном количестве, которые ей необходимы.

Татьяна Ткачук: Александр, а что ей мешает это в браке получать в достаточном количестве?

Слушатель: Если не удовлетворяет ее муж, что ей делать? Если нехватка у нее есть этих гормонов, это отрицательно сказывается на психике женщины.

Татьяна Ткачук: А если развестись и найти такого, который будет удовлетворять, и с ним жить?

Слушатель: Да ради бога, я не против. Но если она "ходит на сторону", ее надо понять.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Мария, вопрос к вам. Москва начала XXI века, наверное, как и все другие крупные города мира, - это калейдоскоп самых различных сексуальных пристрастий и развлечений. Никто уже давно не спорит с тем, что существуют и свингеры (у нас даже вышла в эфир специальная программа "Личное дело", посвященная этому явлению), существуют так называемые "гостевые" браки, когда партнеры живут отдельно и встречаются только по выходным дням, и более радикальные формы отношений - те самые "открытые" браки, о которых мы говорим сегодня, и групповые браки. И все же мне, например, - как не специалисту, не изучавшему это явление профессионально, но, тем не менее, как человеку, имеющему довольно широкий круг знакомых, - кажется, что приверженцев таких нетрадиционных форм отношений - примерно одинаковый процент в обществе был и 20 лет назад, и остается сейчас, их не становится больше. Вы с этим, я знаю, не согласны. Почему?

Мария Арбатова: Я не согласна, потому что мне, как психологу, приходится консультировать людей, и очень маленький процент людей, которые не рассказывают о подобном анамнезе. Я в этом смысле могу сказать, что я достаточно старомодна, я люблю выйти замуж и там по-советски идентифицировать какие-то другие маршруты, как измена или еще что-то. Но то, с чем я встречаюсь, а особенно то, с чем я встречаюсь у молодых людей, заставляет меня задуматься о том, что мы живем в новом мире. Более того, если вы откроете любой сайт знакомств, у вас запестрит просто в глазах от того, какое количество пар предлагают себя для секса тоже парам, от того, какое количество людей предлагают себя для открытых браков.

Татьяна Ткачук: Но 20 лет назад не было Интернета. Возможно, если бы он тогда появился, количество было таким же.

Мария Арбатова: Вы знаете, нет. Давайте все-таки не забывать, что 20 лет тому назад местком присматривал за институтом семьи. Нельзя было сходить налево, чтобы при этом была цела карьера. Вся семья взаимодействовала в зависимости от гражданина-начальника, государства, как себя ведет папа, как себе ведет мама. Другой вопрос - какие стереотипы полагались: папе можно было пить, гулять и так далее, а маме можно было все это делать, но только тихо. В этом смысле я считаю, что все-таки мы реально уже живем в другой модели. Я человек немолодой, и мне понятнее и привычнее жить в прошлой модели, но то, что я вижу в поколении своих детей, это нормально. Например, один из моих сыновей, женившись и разведясь, даже не имел свадьбы. Сначала меня это шокировало, а потом даже бабушки к этому привыкли.

То есть мы живем в новом мире. Не надо его бояться, не надо считать, что это конец света, а надо просто смотреть, чтобы всем было хорошо и комфортно и не тесно в нем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Из Москвы Владимир у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Слушаю вашу передачу и удивлен. Зря вы, конечно, цензуру ввели на страницах вашей передачи. Тут в сущности ведь собрались какие-то безродные извращенцы, которые запаслись такой аббревиатурой, как "писатели", "социологи". И сколько же это может продолжаться? Вы тогда уже давайте высказываться всем, пусть все будет поровну, как говорится. Потому что за каждым обычаем, за каждой традицией стоит своя национальность, уклад жизни. Вы-то ведь никто, гомус советикус.

Татьяна Ткачук: Я только с юмором могу отнестись к этому звонку. У нас сегодня просто какой-то странный эфир.

Мария Арбатова: Татьяна, смотрите, это же очень типично:

Анатолий Антонов: Вообще никакой ориентации звонящих. Может быть, он что-то такое расскажет, что и нас потрясет.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что нам просто предлагается начать говорить матом. И человек уже 30 минут ждет, когда это произойдет, а этого не происходит - и его это дико раздражает.

Сергей Агарков: Давайте я попробую.

Татьяна Ткачук: Не надо. (Смеются)

Мария Арбатова: Понимаете, это градус протеста. Людям кажется, что рушатся их святыни, а им говорят: слушайте, мы-то с вами доживем при наших святынях, но давайте не ломать жизнь детей. Мы вот тут собрались все - не самые юные люди. И, в общем, никто из нас не даст объявление о свингерстве или о чем-то еще, никто из нас не является ни глубоким извращенцем, ни чем-то еще, мы просто анализируем, то происходит.

Сергей Агарков: А неглубоким?

Мария Арбатова: Да и неглубоким тоже.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Давайте попробуем принять еще один звонок. Виктор Николаевич из Томска на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, сравнивая две модели отношений семейных - моего поколения (я пенсионер, голос просто молодой) и сегодняшнего поколения - конечно, я определяюсь сообразно. Но я хочу понять все-таки эту логику и пытаюсь вычислить, чем же это может кончиться. Дело в том, что в наше время, я считаю, отношения были гораздо честнее, чем говорит та женщина, которая не могла кому-то дать. Да ради бога, могла дать, просто не было такой моральной необходимости. А сейчас, когда ложь стала, как говорят, во благо, это стало нормой. Но это не вечная модель, она тоже потом трансформируется в какую-то другую систему отношений. А вот то, что было у нас, - у нас богатый опыт в отношении создания хороших семей - вот это, мне кажется, нельзя перечеркивать никак. Удачи вам.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Пожалуйста, Сергей Агарков.

Сергей Агарков: Вы знаете, меня это высказывание очень задело, когда говорят о том, что раньше отношения были честнее. А мне кажется, что это не совсем было так: человек хотел секса, а ему предлагали только брак и в довесок к нему секс, или секс, а в довесок к нему брак. И человек шел в брак, будучи не готовым к браку, к воспитанию детей, к несению ответственности за родственников, за другого человека и так далее. И поэтому он оказывался иногда в очень сложном положении. Сегодня, когда молодые люди предлагают модель "бой-френд - герл-френд" до 20 или 35 лет, - присмотрелись друг к другу, а потом решили родить ребенка, - это плохо, потому что поздно рожать после 30 лет, но это честнее, потому что они реализуют то, чего хотят друг от друга. А когда наступает иная реальность, и они готовы к браку, они честно в него вступают. Кстати, такие браки, выстраданные и выхоженные, они и распадаются в гораздо меньшей степени, чем те браки, которые якобы по какой-то там яркой любви, а потом, через год-полтора, тотальное разочарование. Половина браков в первый год рассыпается.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей.

Анатолий Антонов:

Анатолий Антонов: Я пытался поразмыслить над звонками, которые здесь были, и мне кажется, что люди звонят с некоторым таким вот сопротивлением к тому, что они здесь слышат. С чем это может быть связано? Мне кажется, что наступила пора нам сейчас поговорить уже достаточно серьезно и достаточно цинично, как специалистам. Я, во всяком случае, как социолог, должен сказать вот какую вещь. Действительно, в семье традиционной была всегда колоссальная разница между сексуальностью в семье, в браке: Ну, брак - это промежуточная форма, которая определяется наличием семьи и детей. Брак не является прелюдией к семье, поэтому то, о чем мы сейчас говорим, мы говорим все-таки о семье и сексуальности. И вот разница есть, и колоссальная.

Добрачная сексуальность - это сексуальность молодых мужчин и женщин, которые позволяют себе различные эротические, сексуальные игры, различные технологии, все что угодно, все, что было 5, 10 тысяч лет назад и так далее. А семья, когда появляются дети, она уже социокультурно накладывает ограничения из-за того, что это уже не мужчина и женщина (мужчина и женщина - это социальные роли), а они уже мужья и жены, более того, они уже отец и мать. И вот исследования, которые мы проводим, и контент-анализ архивных, исторических, литературных источников, литературы 200-300 лет назад, который мы делаем, показывают, что рубеж между добрачной сексуальностью и семейной сексуальностью был всегда. В браке, как только мужчина и женщина становятся отцами и матерями, сразу появляется масса ограничений на их же сексуальный опыт добрачный. И они себе перестают разрешать то, что дозволялось им, когда они не были отцами и матерями.

И вот здесь мы подходим к проблеме сексуальности и любви. Конечно, семья, настоянная на любви, разваливается прежде всего, в первую очередь, особенно сейчас, в Европе, и у нас. Половина всех браков, которые сейчас разваливаются (мы на одном из первых мест в мире по разводам) у нас, разваливаются через 9 лет. Причем первый пик разводов приходится на первые 3-5 лет, когда молодые мужчина и женщина становятся отцами и матерями, и они не готовы изменить свои шаблоны поведения, сексуального, когда они уже стали отцами и матерями. И вот здесь мы вынуждены поговорить о различии сексуальности семейной и сексуальности досемейной. Если придется, я вынужден буду говорить тут о каких-то подробностях технологических, если мне это позволят. Во всяком случае, я сейчас просто констатирую это различие.

И это различие связано с тем, что мы можем как угодно называть, что секс - это случка и так далее, мы можем по-разному называть любовь, но любовь - конечно, это соприкосновение тел с соединением душ, как сказал один нижегородский философ Кутарев, которого я очень люблю. И поэтому там, где много соприкосновения тел, частей тел, и мало соприкосновения душ, и начинаются все проблемы. Люди не могут ограничиваться только случкой, им всегда еще что-то большее нужно. Причем еще что-то большее нужно всегда мужчинам, потому что мужская сексуальность построена на том, что женщина всегда может, женщину всегда можно изнасиловать, а мужчину невозможно изнасиловать. Мужчина, если он хочет - он может, а если он не хочет - он не может. И вот в этом смысле мы разные.

А семья - это удивительный мир, где происходит гармоничное сочетание совершенно разных сущностей, и на этой взаимной дополнительности и строится семейное счастье. Строилось раньше, в XIX веке и в первой половине XX-го. А сейчас - я как социолог говорю - семьи нет уже, она не выполняет свои функции - репродуктивную, социализационную, не выполняет многие другие функции. Поэтому идет вот развал всего и вся. И то, что сейчас здесь называют семьей, - это окрошка из сексуальных, партнерских, каких-то других отношений, не имеющая никакого отношения к семье. Увы, к сожалению.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Много у нас звонков сегодня, но много и у меня вопросов к моим гостям. На сайте Радио Свобода два письма, оба от женщин. Светлана пишет: "Поскольку у меня есть опыт жизни и в так называемом "открытом" браке, и в традиционном, могу сказать, что право выбора жанра семейной жизни стоит оставить тем, кто этой жизни ищет. Если люди хотят, готовы, могут жить в свободном, "открытом" браке, вряд ли кто-то праве им помешать. А по поводу воспитания детей и психологическим травм, дело не в том, с кем спят мама и папа, а в том, кто эти самые мама и папа. Если родители умны и порядочны, они сделают все возможное и невозможное, чтобы не навредить своим детям, в каком бы браке они ни состояли. А вот если мама и папа не очень умны, не очень воспитанны и так далее, то даже самый консервативный брак не облегчит участь их детей".

И в тот же день пришло второе письмо, его автор - Лиана. Она пишет: "Вопросы воспитания детей не так просты, как кажется. Да и с психоанализом, видимо, не знакомы авторы ваших писем. Мы все вышли из детства. Открытый брак - это следствие, а не причина. Вот о причинах тяги именно к этой форме взаимоотношений и стоит поговорить. Мария Арбатова - психоаналитик. Пусть она все и объяснит".

Мария, я знаю, что вы не психоаналитик, но знакомы с психоанализом. Тем не менее, вопрос обращен к вам. Пожалуйста, ответьте на него.

Мария Арбатова: Во-первых, я психоаналитик. Во-вторых, насколько к первому письму ни добавить, ни убавить, настолько второе письмо (опять-таки, как и большинство истерических звонков в эфир) ставит своей задачей защититься от темы.

Татьяна Ткачук: Нет, почему? Она просто задает вопрос. Автор пишет: каковы причины тяги именно к этой форме взаимоотношений? Это ее вопрос.

Мария Арбатова: Понимаете, в чем дело, она хочет все-таки новую форму свободы объяснить через какой-то диагноз, через какой-то сложный анамнез, а не через то, что люди просто перестали быть зависимы от государства в своих сексуальных взаимоотношениях. В этом смысле одна и та же ситуация в детстве ребенку может дать как попытку защититься в абсолютно консервативном браке, так и попытку быть свободным и счастливым в открытом браке. Это все состоит как бы из общих факторов. Если бы было объяснение, то за него, наверное, дали бы Нобелевскую премию. Вопрос в том, что мы сейчас все время говорим о том, что можно и что нельзя. Нас пугают Библией, нас пугают тем, что все идет к развалу, хотя я совершенно согласна с господином социологом в том, что действительно семья не работает сегодня. Семья не социализирует ребенка, его вообще уже никто не социализирует, потому что государство должно давить на него в этом месте, но оно не давит. Оно не должно давить на него в области сексуальности, но оно давит. В этом смысле действительно институт семьи находится в таком размытом состоянии, что совершенно непонятно, как он будет выглядеть через 5 лет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Сергей, и у меня к вам вопрос. Я знаю, что вы сторонник такой теории, что если появляется что-то новое, то вводить запреты не имеет никакого смысла, а нужно попытаться облечь это новое в цивилизованную форму и разработать некую законодательную базу. Распространяется ли эта ваша точка зрения на ту форму брака или союзов, о которых мы говорим сегодня, и как вы это себе представляете? Это некий брачный контракт, в котором люди договорятся заранее о том, что они друг другу позволяют?

Сергей Агарков: Вы понимаете, в любом демократическом государстве всегда существует некоторая сфера отношений, которая называется "прайваси" ("частная жизнь"), в которую государство не особенно должно совать свой нос. То есть не должны стоять везде государственные инспекторы по семье и считать, кто и с кем сколько раз уединился, кто сколько прожил, или регулировать финансовые и другие отношения. Людям надо дать больше прав и свобод. А вот то, что люди побаиваются этого всегда, это, действительно, по звонкам, по их характеру слышно. Люди уже смирились с тем, что новые формы в жизнь вошли, но говорить об этом: Им кажется, что в эту минуту, как только мы, специалисты (мы это видим, соприкасаясь просто с этим немножко чаще), сказали - так вот мы и повернули колесо истории. Да не мы колесо истории вращаем, а все те, кто нас слушает и кто живет сегодня в этом мире! Мы просто замечаем это немножко раньше.

Так вот, для демократического общества, которое мы стремимся построить, характерно то, что новое принимается не враждебно. Что-то приживается, что-то отмирает, что-то хорошо в одном возрасте, что-то постепенно исчезает по мере улучшения экономической ситуации. Но одно должно возрастать: право человека жить так, как он хочет, и как можно меньше агрессии со стороны окружающих, что называется толерантностью, терпимостью к чужому мнению, к чужой форме построения жизни. Не надо думать, что тот, кто чем-то отличается от ваших взглядов, он уже ваш враг. А вот мы сегодня, сколько ни говорим об этом феномене, мы говорим, что все равно все меняется - в семье меняется, в сексе меняется. Пусть люди об этом сегодня, может быть, даже больше говорят, чем делают, но все равно приходит новая реальность, и в эту новую реальность надо смотреть без страха. Если люди относятся друг к другу по-человечески, значит, общество не станет хуже. Наоборот, оно станет честнее и лучше, если будет жить по порыву душевному, а не по приказу и по закону какому-то особому. Человек должен жить, в первую очередь, по совести.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Подпишусь в данном случае под каждым вашим словом. И примем следующий звонок. Москва, Вилор Ильич у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Известно, что сейчас в возрасте более-менее зрелом и даже пожилом мужчин существенно меньше, чем женщин. Вот в связи с этим возникает вопрос: исследуют ли психоаналитики, сексологи и прочие специалисты этот вопрос? И вообще, по моим наблюдениям, я вижу, что очень много сейчас свободных браков между пожилыми мужчинами (или близкими к пожилому возрасту) и женщинами среднего возраста. Имеются ли в этой области какие-то исследования, и что по этому поводу могут сказать специалисты?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос.

Анатолий Антонов: Демографическая статистика - вопрос как раз по этому.

Татьяна Ткачук: Анатолий, я просто на секунду вас перебью. Хочу добавить к вопросу слушателя свой вопрос. В одном из интервью Сергей Агарков сказал, что "люди, живя более интенсивно, вообще отстраняются от секса", и привел такие цифры: 10 процентов мужчин совершенно зрелого возраста вообще не ведут сексуальных отношений, а еще процентов 15 резко эти отношения сокращают из-за страха СПИДа и сложности отношений. Итак, благодаря нашему слушателю давайте несколько слов скажем о пожилых людях и об этих исследованиях.

Анатолий Антонов: Я немножко статистики демографической приведу. Действительно, у нас смертность мужчин возросла в возрасте где-то 39 и в возрастной группе 40-45 лет. Это та же самая ситуация, как после войны, когда не хватает женщинам мужчин, которые погибли на фронтах. Мы мало совершенно это учитываем, но это невероятная вещь. У нас мало кто знает о том, что родители единственного сына, примерно треть родителей единственных сыновей доживают до их смерти. Это страшная цифра, но это надо знать, это российская статистика. У нас страна сверхсмертности мужчин. Совсем недавно была 17 лет разница между продолжительностью жизни мужчин и женщин. И вот в этой ситуации, безусловно: Все не сваливается с неба, но если идет дефицит мужской, то неизбежна вот эта открытость, о которой мы говорим. Она просто продиктована статистикой больших чисел. Поэтому, конечно, это надо учитывать, никуда от этого не денешься.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Сергей, прошу.

Сергей Агарков: У нас не только смертность мужчин в катастрофическом положении, но и сексуальное здоровье мужчин в сквернейшем состоянии. Очевидно, это расплата за перестройку, потому что когда стали проводить исследования (их достаточно уже в мире), совершенно понятно стало, что статистика катастрофическая: к 40 годам 10 процентов имеют проблемы сексуальные, к 50 - 20, к 60 - 30, а к 70 - 70 и выше процентов мужчин имеют сексуальные проблемы. То есть ситуация гораздо хуже, чем была. И сегодня понятно, что это и изменение образа жизни (реклама алкоголя и всего остального), это изменение структуры питания, появление высококалорийных и других продуктов, отсутствие возможности себя как-то сдерживать, это ухудшение медицинской помощи - все вместе сказывается на том, что сексуальное здоровье мужчины ухудшается.

Но мне кажется, что главная причина того, что пожилые мужчины встречаются с молодыми женщинами, - это не просто уменьшение их количества и большая востребованность пожилых мужчин, а это еще и фактор материальный, и социальный сегодня, и фактор поведения элит. Потому что это все идет не снизу, не из глубинки, а вот эти разновозрастные браки, неравные (ну, любой брак - это соединение неравенств), они идут из элит, они идут от высших чиновников, должностных лиц, от деятелей шоу-бизнеса. Писатель сегодня, если появляется без молодой спутницы, жена она или полужена, не важно, то он уже какой-то вроде бы и не "звездный" человек, не публичный. И вот эта тенденция, очевидно, нарастать будет (тем более, по возрасту она уже часто не в дочери годится, а во внучки). И вот это стремление прожить вторую жизнь, как бы довысказать что-то - может быть, это связано с тем, что человек всю жизнь жил сжато, в браке, окруженный массой государственных условностей. И может быть, это переходный период, но это реальный факт.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Анатолий, пожалуйста.

Анатолий Антонов: Два слова по поводу сексуального здоровья мужчин с точки зрения социолога. Очень большое значение имеет ситуация с социальным статусом женщин и мужчин у нас в стране. Ведь мы единственная страна в мире, которая заставила 95 процентов женщин трудоспособного возраста работать. У нас нет практически домашних хозяек, они все работают (я имею в виду последние 30 лет). Поэтому вот эта ситуация всеобщего такого служебного статуса, равенства статусов мужчин и женщин, эмансипация другими словами, она привела к тому, что в условиях дефицита мужчин из-за сверхсмертности мужчин во всех возрастах, но прежде всего цветущих, началась охота женщин на мужчин.

Мужчина из-за природы его сексуальной, о которой я уже говорил, он должен проявлять инициативу в отношениях с женщиной. И вот эта вот искусственная советская ситуация, когда мы поставили женщину в равную социальную ситуацию с мужчиной, она привела к тому, что женщины стали охотиться на мужчин, особенно в ситуации этого дефицита, послевоенного, когда у нас на 20 миллионов был перевес женщин. Плюс нынешняя добавилась ситуация (я по поводу импотенции и многих патологий мужских), плюс сексуальная индустрия, которая говорит о том, что мужчина должен быть не сексуальным, а гиперсуперсексуальным.

Татьяна Ткачук: Мы примем еще один звонок. Москва, Лариса, здравствуйте.

Слушатель: Я очень симпатизирую Марии Арбатовой, и мне были непонятны нападки со стороны слушателей, особенно той женщины. Я думаю, что у нее ограниченный опыт сексуальной жизни, и наверняка - у мужчины. Я думаю, что это не очень умные люди. Мне нравятся высказывания Сергея Агаркова, и мнение по поводу сегодняшней передачи Марии Арбатовой. Я хотела бы узнать, где-то проводит она лекции или семинары?

Татьяна Ткачук: Спасибо. Мария, прошу. Может быть, не лекции или семинары, а про клуб расскажете.

Мария Арбатова: Я хочу сказать (не знаю, удобно ли на другом радио?), что скоро я буду вести на радио "Маяк-24" программу, тоже похожую. Видимо, не так изящно, как это делает Татьяна Ткачук, но все-таки, тем не менее, будете ее слушать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Писем очень много пришло на сайт Свободы. Примерно процентов 50: нет, пожалуй, поменьше, наших слушателей очень позитивно относятся к открытым бракам, которые мы сегодня обсуждали. Конечно, основная часть - отрицательно. Интересно, что в данном случае гендерно разделить трудно, потому что и мужчины, и женщины высказались как "за", так и "против", то есть нет какой-то тенденции, которую я бы попросила своих гостей в другом случае прокомментировать.

К сожалению, время нашего эфира подошло к концу. Мы, конечно, не успели решить проблему, да и не ставили такую задачу. Мы всего лишь затронули тему, может быть, предложили вам о ней подумать.