Лидлофф и принцип неразлучности

МАМИНА ШКОЛА

Автор всемирно известного бестселлера "Как сделать ребенка счастливым" и не менее известного у сотен тысяч родителей "принципа неразлучности" Джин Лайдлофф живет в Калифорнии, пишет картины, практикует и преподает психотерапию, основанную на разработанном ей замечательном принципе общения родителей и детей. "Как вырастить ребенка счастливым" - единственная книга Джин Лайдлофф. Опубликованная более 20 лет назад, она была переведена на пятнадцать языков. Сегодня Джин получает отклики не только от родителей, но и от людей, которых родители вырастили в соответствии с принципом неразлучности – и которые растят сегодня по этому принципу своих детей. Сегодня мы предлагаем вам статью Джин Лайдлофф, впервые опубликованную в журнале Mothering в 1994 году. Согласитесь – она не утратила своей актуальности по сей день


Я провела более двух лет в джунглях Южной Америки среди индейцев каменного века. Маленькие мальчики путешествовали с нами, когда мы нанимали их отцов в качестве проводников или гребцов. Часто мы неделями жили в деревнях индейцев якуана, где дети целыми днями играли без присмотра взрослых. Только после четвертой из пяти экспедиций я вдруг сообразила, что не видела ни одного конфликта между детьми или между ребенком и взрослым. Дети не только ни разу никого не ударили – они даже не спорили. Ребята немедленно и охотно подчинялись взрослым и часто носили на себе младенцев во время игры или работы.
А как же «ужасные двухлетки»? Почему дети не впадают в гнев, не борются за право «делать все по своему», не эгоистичны, не стремятся разрушать и не пренебрегают собственной безопасностью, хотя мы все это называем нормой? А взрослые почему не ругают детей, не «школят» их, не требуют дисциплины, не навязывают своих мерок, не ограничивают детей во всем, чтобы обуздать их своеволие и упрямство? И почему, наконец, нет противостояния между родителями и детьми, которое мы считаем синонимом воспитания? Где обвинения, наказания, или, если уж на то пошло, где хоть малейший признак вседозволенности?

Путь якуана

У якуана есть выражение, сходное с нашим «мальчишки – всегда мальчишки». В отличие от нашего, у их выражения положительное значение, оно говорит о энергичной натуре мальчиков, когда они с гиканьем носятся вокруг, плавают в реке или играют в бадминтон якуана (несоревновательная игра, в которой игроки стараются удержать в воздухе волан из кукурузных листьев как можно дольше, ударяя его ладонями). Я слышала много криков и смеха, когда мальчики играли на улице, но в хижине они всегда понижали голос, чтобы не нарушить царившую там тишину. Они никогда не прерывали беседу взрослых. Они вообще редко говорили в присутствии взрослых, ограничиваясь слушанием и мелкими услугами (передавали еду или напитки и прочее)
Этим маленьким ангелам никто не навязывал дисциплину, никто не заставлял их прилично себя вести, и они были вполне раскованы и помогали с удовольствием. Вырастая, они становились счастливыми, уверенными в себе взрослыми, умеющими сотрудничать!
Как это удается индейцам якуана? Что они знают о человеческой природе, чего не знаем мы? Как нам построить отношения с детьми без противостояния в раннем детстве или позже, если мы неправильно начали?

«Цивилизованный» опыт

Как практикующий психотерапевт, я часто консультирую людей, которые хотят преодолеть вредные последствия представлений о самих себе, сформированных в детстве. Многие из этих людей сами родители, и они ни за что не хотят подвергнуть своих детей отчуждению, которому их самих в детстве подвергали родители с самыми благими намерениями. Они хотят знать, как растить детей счастливо и не раня их.
Большинство этих родителей последовало моему совету и по примеру якуана их дети были в постоянном физическом контакте с родителями, пока не начинали ползать (2). Однако, некоторые родители были неприятно удивлены тем, что малыши стали «требовательными» и часто злились – обычно на более заботливого родителя. Никакая преданность и самопожертвование не улучшали поведение ребенка. Усиленная демонстрация преданности только усугубляла разочарование и родителя, и ребенка. Почему же у якуана нет ничего подобного?
Определяющая разница заключается в том, что дети не являются центром жизни якуана. Они иногда с восторгом тыкаются носом в малыша, играют с ним в прятки или поют ему, но подавляющее большинство времени родитель занимается не ребенком, а чем-то другим! Дети, которые заботятся о младенцах, тоже не считают это делом. Когда старшие повсюду носят малышей с собой, они не обращают на них прямого внимания. То есть, младенцы якуана находятся в центре деятельности, которой они потом будут заниматься (после освоения навыков ползания, ходьбы, речи). Панорама будущей жизни, поведения, скорости передвижения и родного языка дает малышам прочную основу для развития и участия во всем.
Если с младенцем целый день разговаривают, играют и восхищаются им, то он обделен этим опытом наблюдателя на руках, который, как он чувствует, был бы правильным. Ребенок не может сказать, что ему нужно, но все же без слов выражает свое неудовольствие. Да, малыш хочет привлечь внимание родителя – и причина непонимания между ними легко объяснима – цель ребенка в том, чтобы родитель изменил его неудовлетворительный опыт. Малыш хочет, чтобы родитель занимался своими делами, уверенно и не спрашивая разрешения у ребенка. Как только ситуация исправится, ребенок перестанет напрашиваться на внимание (а нам-то кажется, что это постоянная потребность). Тот же принцип работает и после «ручного» периода.
Одна преданная мать с Восточного побережья начала наши телефонные консультации, будучи на пределе сил. Она была в состоянии войны с любимым трехлетним сыном. Сын часто толкал ее, иногда стукал, кричал «заткнись», и всячески выражал гнев и неуважение. Мать пробовала убеждение, подкуп, спрашивала, чего он от нее хочет, и говорила вежливо, пока терпение не кончалось – тогда она кричала на ребенка. Потом, переполненная виной, она пыталась «сделать как он хочет» с извинениями, объяснениями, объятиями или особыми лакомствами, чтобы доказать свою любовь. А ее дорогой маленький мальчик отвечал новыми выходками и сварливыми требованиями.
Иногда она прекращала попытки ублажить сына и, сжав губы, занималась своими делами, несмотря на его рев и протесты. Если она могла продержаться достаточно, чтобы ребенок успокоился и перестал пытаться управлять мамой, он умильно таращился на нее своими прекрасными глазами и говорил: «Я люблю тебя, мамочка!». И тут она, почти униженно благодарная за мгновенное избавление от тяжкого груза вины на душе, вскоре опять ела с его маленькой , испачканной вареньем ладошки. Сыночек начинал командовать, потом злился и грубил, и весь разрывающий сердце сценарий проигрывался по новой, а отчаяние моей клиентки становилось все глубже.
Я слышу много подобных рассказов от клиентов из США, Канады, Германии и Англии, и я считаю, что в западных обществах такая беда преобладает среди наиболее образованных родителей с самыми благими намерениями. Они борются с детьми, которые, кажется, хотят управлять взрослыми и заставить их слушаться каждого своего писка. Ситуация осложняется тем, что многие считают, будто этот феномен подтверждает широко распространенное мнение, что представители нашего вида, единственные из всех живых существ, по природе асоциальны и требуют многих лет противостояния («дисциплины», «социализации»), чтобы стать жизнеспособными, или «хорошими». Однако якуана, жители Бали и многие другие народы вне нашей культурной сферы разоблачают это мнение как ошибочное. Члены одного общества подчиняются воздействию культуры точно так же, как члены любого другого.

Путь к гармонии

Так что же тогда вызывает это несчастье? Какую ошибку мы допускаем в понимании своей человеческой природы? И что мы можем сделать, чтобы в отношениях с детьми приблизиться к той гармонии, которой наслаждаются якуана?
Выходит так, что многие родители, опасаясь равнодушия или неуважения к ребенку, заходят слишком далеко в направлении, которое кажется противоположным. Неблагодарные мученики «ручной» стадии, они сосредотачиваются на детях вместо того, чтобы заниматься взрослыми делами, которые дети могли бы наблюдать, имитировать, следовать в них взрослым и помогать им – такова их естественная склонность. Другими словами, так как маленький ребенок хочет научиться тому, что делают взрослые, он ожидает возможности сосредоточиться на взрослом, который сосредоточен на своих делах.
Взрослый, который прекращает свое занятие и старается выяснить, чего от него хочет ребенок, замыкает это ожидание в порочный круг. Не менее важно, что взрослый предстает перед малышом незнающим, как себя вести, неуверенным, и, что еще более тревожно, ищущим руководства у ребенка – у 2-3 летки, который рассчитывает, что родитель будет спокойным, сведущим и уверенным в себе.
Очевидная реакция ребенка на нерешительность родителей – подтолкнуть их еще дальше от точки равновесия, в поисках места, на котором они будут твердо стоять и таким образом ослабят беспокойство ребенка о том, кто же в ответе за происходящее. Малыш может продолжать рисовать на стене после того, как мать уговаривала его перестать извиняющимся голосом, который показывает, что она не ожидает послушания. Когда она затем забирает его фломастеры, не переставая страшиться возмущения ребенка, он – естественно, будучи существом социальным – оправдывает ее ожидания и впадает в приступ гнева.
Если, неправильно интерпретируя его ярость, мать еще сильнее старается понять его желания, уговаривает, объясняет и отчаянно пытается успокоить его, ребенок будет вынужден выдвинуть еще более скандальные и неприемлемые требования. Он должен продолжать это до тех пор, пока мать наконец не возьмет на себя руководство и ребенок не почувствует, что порядок восстановлен. Ему может все еще недоставать спокойной, уверенной, надежной, авторитетной личности, с которой он мог бы брать пример, так как мать теперь переходит от состояния потери терпения к состоянию вины и сомнений в своих способностях. Тем не менее, у ребенка есть слабое подтверждение порядка, так как он видит, что когда все рушится, мать освобождает его от ответственности и от этого панического ощущения, что он откуда-то должен знать, что ей делать.
Проще говоря, когда ребенок вынужден пытаться управлять поведением взрослого, это не потому, что ребенок действительно этого хочет, а потому, что ему нужна уверенность в том, что взрослый знает, что делать. Более того, ребенок не может воздержаться от такой проверки, пока взрослый не проявит твердость и малыш не получит необходимую уверенность. Ни один ребенок не будет мечтать о попытке перехватить инициативу у взрослого, если только малыш не получает ясное сообщение, что такое поведение ожидаемо – не желаемо, а ожидаемо! А как только ребенок чувствует, что получил управление, он пугается и встает в тупик, и должен пуститься во все тяжкие, чтобы заставить взрослого забрать лидерство себе, где оно и должно быть.
Когда родители понимают это, их опасение принуждать ребенка ослабевает, и они видят, что для противостояния нет причин. Сохраняя контроль, они удовлетворяют нужды своих любимых детей, а не действуют им вопреки.
Моей клиентке с Восточного побережья понадобились одна-две недели, чтобы увидеть первые результаты этого нового понимания. После этого, груз непонимания в жизни многих поколений и сила старых привычек не смогли помешать переходу семьи к взаимному согласию, они лишь сделали этот переход слегка шероховатым. Сегодня они с мужем, как и многие другие мои клиенты с похожими проблемами, счастливо убеждены своим опытом, что дети вовсе не стремятся к противостоянию, но по своей природе глубоко социальны.
Наши ожидания – вот что позволяет им быть социальными. Когда ожидания родителей, что ребенок будет социальным, дойдут до ребенка, он удовлетворит эти ожидания. И аналогично, когда родители видят, что ребенок сотрудничает с ними, их ожидания усиливаются. Так это устроено. В благодарственном письме ко мне муж клиентки с Восточного побережья написал о своей жене, их сыне, и себе: «Мы все вместе так чудесно росли, учились и любили. Теперь у нас совершенно прекрасные, любящие отношения. И все мы продолжаем совершенствоваться!»

А вы что про это думаете?

Насчёт приципа ношения на себе и постоянного нахождения вместе - убеждаюсь сама в его силе и првильности. Уж моя в перевязи и на учёбу со мной ездила, и на все свадьбы, и в гости, и отдыхать - везде она с нами. И чувствую - это очень благотворно на неё повлияло. Так что, насчёт этого - я всеми руками "за".
Я только не совсем поняла одного. Меня часто мучает совесть:"А вдруг, мало уделяю непосредственно ей внимания?" Да, читаю, рисую, разговариваю, объясняю, леплю, да много чего делаем вместе, но часто бывает, что не специально для неё, а как бы между делом - я сама делаю, она рядом и усиленно "помогает". Как я поняла, в этом методе наоборот подобное положение вещей и есть желательноею, а не тогда, когда родители 24 часа вьются вокруг ребёнка.
Заметила, кстати, на примере многих знакомых и людей, скоторыми работаю, что чрезмерная любовь и опёка родителей ни к чему хорошему на привела у их детей. Сейчас как раз много наблюдаю мам с детьми и веду даже урок для мам. Некоторых очень тяжело видеть, как наседки, а ребёнок в итоге...

Ариэлла
Да, это именно так.
Я тоже это вижу.
Детьми вовсе не надо "заниматься".

я согласна с таким подходом, но вот где эта грань между чрезмерно много внимания и недостаточно???

Смотрите на ребенка,
он вам сам подскажет

Динка прощается с детством
не согласна с этим. подчас трудно разобрать почему дети так себя ведут - то ли от чрезмерного внимания, то ли от недостатка

RoseBud

тогда действуем методом научного тыка. Если от еще большего внимания ребенок становится еще более беспокойным, пытаемся пробовать другйо путь

Динка прощается с детством
Я прочитала книжку эту полностью. Очень понравилась. Есть, конечно, моменты, с которыми несогласна, но это только потому, что у детей и матерей, описываемых там другие условия жизни, все таки они живут, как дикари, а мы люди цивилизации. Но в этой книге очень много мудрого и хорошего, что можно почерпнуть

Да, детей у нее нет.
Я, кстати, не считаю, что эта книга - пособие "как растить детей". Там много чего, что в наших условиях нереально, да и не все подходит всем мамам и всем детям. Но там, как бы сказать, есть много информации для размышления, много новых, непривычных нам идей, не только о детях и младенцах, но и о самой жизни, работе, семье, отношениях и так далее. Это не системс воспитания, а просто другой, свежий и интересный взгляд на жизнь.

читала я эту книгу, в общем понравилось, хотя некоторые вещи выглядят нереальными.

[quote] У моих знакомых, которые кормят по режиму и не берут на руки , она вызвала такую агрессию! Совершенно несовместимую с этой скромной книжкой.[/quote]
симптом знакомый...

[quote]а какие вещи в книге выглядят нереальными, как вы считаете?[/quote]
Там написано, что они живут как племя. к сожалению, это для нас нереально, мы живем все сами по себе. соответственно, таскание ребенка на горбу зачастую становится прерогативой одного-единственного человека - матери. Это неестественно (ведь у них это совсем не так) и ужасно трудно. Хотя я все равно носила.

я думаю, секрет этого племени (как и других племен) в том, что ребенка воспитывают не столько родители, сколько ВСЕ ПЛЕМЯ

Кать, только не "воспитывает", Боже упаси. почитай, там детей никто не "воспитывает" в нашем понимании этого слова.

Динка прощается с детством
как угодно, можно сказать, "следит за ребенком", но это все равно процесс "воспитания" и интеграции в общество. там нет чужих и моих детей

Книгу читала, она мне очень понравилась. Мне кажется, её полезно прочитать даже тем, у кого нет детей и кто не собирается их заводить в ближайшем будущем... Я, напр., своей бездетной подруге её дала прочитать. Ей понравилось.
А ты не знаешь, Динка, почему у Ж.Л. нет детей? Праздное любопытство, конечно ... но уж больно интересно, почему такая умная и хорошая женщина не завела собственных детишек. Наверное, со здоровьем что-то, да?

вот еще статья Ледлофф http://omama.ru/docs/tpl/doc.asp?id=140&

Единственная вещь в этой книге меня поразила: секс при детях , по моему перебор

[quote] Единственная вещь в этой книге меня поразила: секс при детях cranky.gif , по моему перебор  [/quote]
Ага

Я эту книгу прочитала, когда дочке было уже 1 год и 3 мес. К сожалению, во время беременности я ничего о ней не знала. Прочитала, что называется " на одном дыхании " . В целом она мне понравилась Со вторым малышом постараюсь воплотить в жизнь те вещи, о которых пишет Ледлофф. Ну, кроме секса при детях

Иришк@
Да, это просто ужасно и несовместимо ни с чем. Переборщила тётя. Наглядное потдверждение тому, что при всём хорошем, что дают нам книги и умные люди, надо иметь свою голову на плечах прежде всего.

Книжку читала, некоторые вещи можно воплотить в жизнь (как ношение на руках), а некоторые просто нереально. Это я могу воспринимать как критику современного цивилизованного общества. Там - племя, а у нас мама с малышом весь день в квартире, или на прогулке (специально его выгуливает), иногда гости и поездки. Да и какие у мамы дела? Сидит она в интернете два часа, это сойдет за "дела"? или книжки с телевизором... А чада очень часто единтвенные, и отношение к их безопасности соответствующее.

Секс при детях - у них это норма, у нас нет, значит нам не подходит (хотя не все здесь так считают ).

А эта проблема с вниманием у нас как раз началась. Федя если хочет что-то получить, начал устраивать настоящии демонстации. Например, за столом вытерла я ему руки салфеткой, а он хочет эту салфетку мять и есть, а я ее забрала, а он - в крик...Или хочет на руки - когда в хорошем расположении духа - просто приползает, а иногда ляжет и орет...подхожу, беру - улыбка до ушей. Вот не знаю - пора уже на такие вещи внимания не обращать или что делать?

Я пока прочитала только половину. В общем и целом я согласна с автором, но есть несколько замечаний:
1. В качестве примера она берет крайности - ребенка после рождения отделяют от матери, пеленки меняют по часам, да и дома мать его бросает плакать одного в темной комнате. Описано все очень красочно, с подробностями, производит неизгладимое впечатление. Точнее, произвело бы, если бы у меня не было уже почти двухлетнего сына, который с самого рождения был со мной, спал в кроватке рядом (когда хотел - со мной), и никогда не был оставлен рыдать в воспитательных целях. Я допускаю, что ситуация, описанная автором, может существовать (но не надо забывать также и о том, что книга написана 10 лет назад), но воспринимаю ее все же как исключение из правил.
2. Ребенка после рождения одевают - наверное, в джунглях можно позволить себе ходить голышом (и я бы с удовольствием это делала сама), но как-то зимой без одежды...
3. Понятие континиума, ИМХО, может быть реализовано полностью только в сообществе. В нашей реильности мы чаще всего живем отдельно (благо, если где-то радом есть бабушки/дедушки, но не редко и они далеко). Получается, что ребенок общается только с мамой и папой. Где же взять разнообразие впечатлений?
4. Не совсем поняла, как быть с похвалой? Может быть, еще не дочитала, но пока она говорит, что за хорошее поведение хвалить не надо - это сбивает ребенка. Как же тогда? Вообще на выказывать никаких эмоций?

Пошла читать дальше...

[quote=Сказка,10 Jan 2005, 10:21] 3. Понятие континиума, ИМХО, может быть реализовано полностью только в сообществе. В нашей реильности мы чаще всего живем отдельно (благо, если где-то радом есть бабушки/дедушки, но не редко и они далеко). Получается, что ребенок общается только с мамой и папой. Где же взять разнообразие впечатлений?
[/quote]
Ну, наверное, выход у нас один : ходить в гости, приглашать народ к себе, чаще гулять с дитём в новых для него местах и т.д. Собственно, для чего и перевязь (не только для этого, конечно) - для того, чтобы мама могла брать ребёнка всюду с собой. Ну, в прокуренный ночной клуб я бы, конечно, не взяла , а в магазин, в гости, ещё по каким-то делам (почта, аптека, химчистка - мало ли дел у современной мамы !) - это очень даже "по Ледлофф" будет.
Кстати, замечено по наблюдениям за малышами, которых с рождения носили с собой и на себе (увы , свою-то я поздно начала носить): такие дети и ведут себя в общественных местах исключительно примерно . У меня 2 такие знакомые: обе почти с самого рождения бэбиков носили их в слингах, почти всюду с собой брали деток, куда бы ни шли (ну, опять-таки, с оговоркой, что на дискотеку или в переполненный трамвай с крохой соваться не стОит.) Оба малыша (у одной - мальчик, у др. - барышня) прекрасно адаптируются в любом обществе, неизменно доброжелательны ко всем и, главное, совершенно не мешают маме общаться - либо сидят и слушают, либо тихо занимаются своими делами.
Прикольно! прям детки из книжки Ледлофф!
Хотя я вполне допускаю, что дети , воспитанные по другой системе, тоже могут быть такими .

Я тоже читала эту книжку - в прошлом году. Имела неосторожность поделиться впечатлениями и реализацией идей со своим научным руководителем - психотрепевтом в детской психиатрической больнице - рассказала ей, что ребенок спит с нами в одной кровати, кормится сисей до сих пор и я ему позволяю выйти на улицу голышом, если он не хочет одеваться, чтобы потом позволить ему одеться по собственнуму желанию самому, когда замерзнет (только не падайте в обморок - такое было раза два и без последствий в виде заболеваний) и что в его младенчестве я носила его на руках целыми днями. Она мне сказала, что я фиксирую его на оральной стадии и продлеваю симбиотическую привязанность. В свою очередь ее научный руководитель - карефей детской патопсихологии - сказал, что я - больной человек и меня саму надо подлечить.
Н а самом деле - система Ледлофф если подходить к ней с т.з. академической науки - не выдерживает критики, поскольку полна субъективизьма и не подтверждена ничем, кроме восторга автора. В то же время, есть такая Маргарет Мид, которая имела энциклопедичское образование и провела немало лет среди других примитивных племен в Меланезии - кажое из племен, по ее мнению, оказалось взращивающим специфический тип личности - в каких-то людит были спокойны и раслсблены, дружелюбны и совершенно неагрессивны, но при этом - безалаберны и неумели совершенно ничего делать - кормили подножным кормом - такие поддерживали длительные нежно-симбиотические отношения с ребенком. В то же время - в другом племени отношения были любящими и поддерживающими, но в то же время, достаточно авторитарными и жесткими - и дети вырастали умелыми, ловкими, но менее расслабленными и нежными, чем в первом племени. Все они, конечно же жили на природе. Да, у них было табу на прилюдный секс . Вообще, подобное поведение практически в любой психотрапевтической системе будет рассматриваться как травматогенное для ребенка. Прикиньте, потом в школе он спокойно расскажет своим одноклассникам, как круто т@#%%ся его родители и что подумают о нем... Бедный ребенок!
Поэтому екуана - не единственный и, возможно, не самый приемлемый для западного общества стиль выращивания (вырастить абсолютно расслебелнного и спокойного неумеху - и как он будет выживать?), хотя большой плюс в том, что эта книжка привлекает внимание родителей к тому, что ребенку необходимо близость с матерью, любовь, принятие и все такое.

[quote] Она мне сказала, что я фиксирую его на оральной стадии и продлеваю симбиотическую привязанность. В свою очередь ее научный руководитель - карефей детской патопсихологии - сказал, что я - больной человек и меня саму надо подлечить. [/quote]
а помойму это им того... подлечиться надо...
вообще про психологов я столько всего могу рассказать, что, ну если там не все поголовно психи, то 90% во всяком случае. так что не парьтесь

Динка прощается с детством, ты по аккуратней. Здесь очень много психологов. И не все юмор понимают.

Ну, те, кто на конфе, относятся к 10% нормальных!
У нас почему-то в психологи обычно попадают какие-то сильно неуравновешенные личности у моего мужа теория, что просто психология больше всего интересует именно таких (из серии "у кого что болит" ). Ну, может, в России все не так

Динка прощается с детством
Это класс!
[quote]Неблагодарные мученики «ручной» стадии, они сосредотачиваются на детях вместо того, чтобы заниматься взрослыми делами, которые дети могли бы наблюдать, имитировать, следовать в них взрослым и помогать им – такова их естественная склонность. Другими словами, так как маленький ребенок хочет научиться тому, что делают взрослые, он ожидает возможности сосредоточиться на взрослом, который сосредоточен на своих делах. [/quote]

Как бы я хотела организовать свою и ребенкину жизнь таким же образом. Но почему-то это невозможно. Взять ее с собой на работу? Даже если и пустят туда, все равно отдельного компа ей не дадут для приобщения к взрослой работе, дома просить ее что-нибудь сделать? Попробую, проведу эксперимент. Представляю себе презентацию дизельного двигателя, иллюстрированную детскими рисунками. С названием "детский взгляд на проблему машиносторения".

Статья особенная. Я все мужу пытаюсь то самое втолковать. Вот уже распечатала, положила ему на подушечку, пусть почитает. А то нет пророка в своем курятнике.

[quote=Pooh,10 Jan 2005, 21:25] Имела неосторожность поделиться впечатлениями и реализацией идей со своим научным руководителем - психотрепевтом в детской психиатрической больнице - рассказала ей, что ребенок спит с нами в одной кровати, кормится сисей до сих пор и я ему позволяю выйти на улицу голышом, если он не хочет одеваться, чтобы потом позволить ему одеться по собственнуму желанию самому, когда замерзнет (только не падайте в обморок - такое было раза два и без последствий в виде заболеваний) и что в его младенчестве я носила его на руках целыми днями. Она мне сказала, что я фиксирую его на оральной стадии и продлеваю симбиотическую привязанность. В свою очередь ее научный руководитель - карефей детской патопсихологии - сказал, что я - больной человек и меня саму надо подлечить. [/quote]
А какое отношение психиатрия (занимается ведь патологией) к здоровым детям имеет? Если он знает как больных лечить, пусть ими занимается, а не суется в частную жизнь здоровых людей. Это личное дело, каждой семьи- спать или нет с ребенком.

Динка прощается с детством, привет!

По существу я уже много раз писал - нужно быть собой. Везде и со всеми. Правда, многие люди не знают, что это такое и кто такой "СОБОЙ".
Очень большую роль в этом незнании играет социальное программирование.
Цитата с этого форума:
[quote]Мы в сад пока не ходим, но пойдем обязательно, если не сумеем управиться с прививками до трех лет, то в четыре - точно. Никакие развивающие занятия не дают самого главного, что дает садик - умения работать в коллективе, выполнять ЧУЖИЕ задания. Индивидуальные занятия дают ребенку возможность "поступать по-своему", а это, увы, неполезно - в жизни, начиная со школы, будет много ситуаций, когда нужно поступать так, как требует взрослый (подчеркнуто Gavis), брать красный лист на уроке, а не желтый, "потому что это красивше". Именно в возрасте 3-6 лет эти навыки прививаются гораздо легче и безболезненнее, нежели в саду.[/quote]
Как говорится, - комментарии излишни.

Мое твердое убеждение - детей не нужно ничему учить. Нужно всего лишь не мешать им учиться!
То же касается и воспитания…

Тата, то-то и плохо, что многие "-патологи" здоровых детей почти не видят - а им полезно было бы.
А для наших родителей полезно было бы открыть регулярные курсы, где их постоянно учили бы, как вести себя с детьми и при детях. Еще лучше - на шею аппаратик вешать, который будет жужжать всякий раз, когда взрослый себя неадекватно ведет. А то чувствуется, что дети много общались с родителями на новогодние праздники - моя детка принесла из сада два новых слова на букву "П".
Что касается примеров постоянного присутствия/участия ребенка во взрослой жизни, то я и моя дочь - совершенно разные. Мой отец - художник - работал дома, я все детство наблюдала его за работой и за его работой, могла спокойно торчать в четырех стенах и не чувствовала себя обиженой. Меня везде - кроме слишком бурных застолий - с собой таскали. С дочкой, пока я работала только дома - я тоже ходила везде: и в картинную галерею, и зубы рвать. Тем не менее, ей необходимо много - а не от случая к случаю, как было у меня - свободного общения с ровесниками, а мне нужно время только для себя. Все очень субъективно и зависит не только от работы родителей, а от характеров и темпераментов всех домочадцев. Да и рассказы о том, как здорово дети играли с ножами - и не ранились - всего лишь иллюзия, это путешественнице повезло, что при ней ничего трагичного не случилось. Знаете дядю Брайля, который изобрел шрифт для слепых? ( 19 век ). Брайль был сыном сапожника. Ослеп лет в 7 или 8 - играл в мастерской и наткнулся на раскаленные инструменты отца.
Вообще же на Западе это сейчас модно: рассказывать об уголках, еще не затронутых жлобализацией, показывать своим сытым, но недовольным детишкам, что вот, есть бразильские фавеллы, где у детей ни одной покупной игрушки, мол, ах, взгляните, какой находчивый ребенок: поставил пластиковую бутылку на крышечки от других бутылок - и это у него получилась машина с колесами. На самом деле, все это - педагогическая полуправда для своих детей, и детям из фавелл от этого ни холодно, ни жарко: были бы они в самом деле находчивыми - они бы вырвались из такой жизни. Ан нет - живут в фавеллах поколениями.

[quote]детям из фавелл от этого ни холодно, ни жарко: были бы они в самом деле находчивыми - они бы вырвались из такой жизни. Ан нет - живут в фавеллах поколениями. [/quote]
Вы не читали там про водопровод?

Книга доставила удовольствие, даже перечитываю. Для себя взяла следующее:
1) совместный сон (честно говоря, трудновато, сейчас еще можно позволить себе немножко дольше поспать и перехватить часик сна днем... а когда вставать начну по будильнику, в 7 утра, на работу, тогда ночные бдения за кормлением станут, мягко говоря, совсем тяжелыми, сынуля требует подкрепиться раза 3-4 за ночь);
2) ношение с собой / на себе - по-возможности, сын не любит слинг - категорически, ношу в кенурушке - когда готовлю, делаю мелкую работу по дому, но на улицу все же в коляске. Екуаны не одевают тяжелую зимнюю одежду и не таскают тяжелые пакеты из супермаркетов;
3) стараюсь почаще приглашать друзей в гости, чтобы ребенок участвовал в процессе;
4) стараюсь не "жалеть", если ушиблись.

Я думаю, что и в русских больших дореволюционных семьях была особая культура воспитания ребенка. Там тоже не возились с младенцем, не делали его центром вселенной - ребенок передавался на руки более страшим деткам, отец передавал опыт мальчику, мать - девочке. Традиции поддерживались семьей и общиной и ребенок мягко получал представления, участвуя в них по мере сил. Короче... может, не у екуана искать?

[quote]Короче... может, не у екуана искать? [/quote]
Муся, согласна на все сто, что сами были не лыком шиты. Но полного возврата не может быть. Ну нэвазможьна! Говорили уже техногенном обществе. Да и вообще в современном обществе "вредность" еще понадобится. Критичность и здоровое недоверие к современным взрослым - чтоб педофилу, например, не попасться. А мне с моим почтением ко взрослым тоже было трудно пережить шок от того, что многие взрослые могут быть хотя бы просто дураками, не говоря уже о худших случаях.
Динка прощается с детством, я не дочитала о водопроводе. А вообще я не о водопроводе, а об общей хиппейной и пост-хиппейной тенденции: искать великую сермяжную истину где подиче да поглуше, чтобы можно было об этой глуши написать наиболее тенденциозно - кто щас сорвется с места проверять, как оно у них там на самом деле?! Мои однокашники и я достаточно побывали в разных таких уголках, чтобы сделать вывод: то, как Запад преподносит своему народонаселению жизнь третьего мира и иже - это даже "не мир глазами Сенкевича" во времена моего сложного детства среди тятькиных резцов и мастихинов. К счастью, ТТТ, не все Брайли - у меня свои глаза есть, значит, внимательным инедейским ребенком была. В Азии тоже дети очень послушные - единственные рисуют парк с табличками "По газонам не ходить".

Кстати, мы вот тут все провосхищались детьми индиго - а этих эку-ику-анских детей как называть? Дети охра? Дети ВОхра? Смирные ж такие. Ведь полная противоположность "индиг" - и тоже сколько восторга вызывают, и каждый спешит найти сходство своего ребенка с ними. И что у нас за дети такие? Серо-буро-малиновые...

[quote]великую сермяжную истину где подиче да поглуше[/quote]
Я про себя могу сказать, что великая сермяжная истина ИМХО того образа жизни, который описывает Лидлофф, это новый взгляд на то, что людям ( и детям) нужно для счастья, а что нет.

[quote=Муся,13 Jan 2005, 22:20] ... ношение с собой / на себе - по-возможности, сын не любит слинг - категорически, ношу в кенурушке - когда готовлю, делаю мелкую работу по дому, но на улицу все же в коляске. Екуаны не одевают тяжелую зимнюю одежду и не таскают тяжелые пакеты из супермаркетов...
[/quote]
А вот мне интересно: в супермаркет с коляской - это как? Вы коляску у входа оставляете? (Я не оставляла никогда - боялась, что сопрут ) Или с собой её, сложенную , таскаете? Или ещё как?
По мне, лучше со слингом - обе руки свободны и не надо думать, куда в магазине коляску деть .

Nelumbo nelumbo

абсолютно согласна! помимо душевного здоровья необходимо дать ребенку элеменарные навыки для жизни в мегаполисе, для безопасности. Привить определенную собранность, внимательность. Городские джунгли ни чуть не менее опасны для маленького существа, чем джунгли Амазонии. Да и вообще калькировать даже самый удачный опыт одного общества на другое - не реально. Ледлофф интересна для меня тем, что просто дает пищу для размышления, возможность внести что-то полезное в мое общение с ребенком. Я думаю, что мать в индейской деревне, рожающая каждый год на протяжении всего детородного возраста, иначе относится к ребенку, чем мать в Европе, где ребенок в семье - один. Сколько рожденных индейских детей выживает? 3-4-5 из 12-15? Ну если реально...? не романтизируя излишне "близость к природе"? к континууму? Часто ставка именно на то, что из большего количества рожденных - больше выживет. Отсюда и меньшая сосредоточенность на ребенке. Когда их семеро по лавкам. А мы ... зная, что и второго, может, не решимся родить... передвигаем его в самый центр нашего сознания и нашего мира и растим... маленьких эгоистов и инфантильных взрослых. Истина посередине.

korgimama
то что толку в этих толканиях коляски со спящим человеком по улице? Свежий воздух? А мир вокруг ему же надо познавать!

А почему вы думаете, что ему сейчас самое время этот мир познавать? Может быть, мой континуум подсказывает, что маленький беззащитный ребенок должен сидеть в пещере, поскольку вокруг бродят голодные саблезубые тигры, которые только и ждут когда сынуля высунет свой маленький носик, что бы съесть его? Хотя поведение моего сына как раз говорит о вашей правоте. Если он просыпается посередине прогулки, он требует, что бы я взяла его на руки - он должен все видеть. В коляске ему скучно. Моих сил хватает минут на 15, потом я возвращаю его в коляску и начинается истерика. Но носить на себе 12 кг веса... я не екуана. У меня не то здоровье и я думаю, что я еще нужна буду ребенку лет 16 здоровой, а не парализованной.

вечно тревожащаяся

иду с коляской, ловя на себе соответсвующие взгляды... типа "прикатила!". Но у меня вариантов нет, некому по магазинам, кроме меня. И еще не во всякий магазин попадешь с коляской: где-то проходы узкие между прилавками, где-то нужно преодолеть лестницу, чтобы войти в магазин. Мучение каждый раз! Менее всего в этот момент я думаю, какой опыт получает мой ребенок... лучше, что бы он вообще спал в этот момент. Такой опыт он получит, когда начнет ходить и придет в магазин с мамой за ручку и все увидит и попробует. А пока это "быстро зайти, быстро взять, расплатиться и бегом отсюда!"

Муся
[quote]Такой опыт он получит, когда начнет ходить и придет в магазин с мамой за ручку и все увидит и попробует. [/quote]
Э, нет, мамаша, тогда Вы получите неоценимый опыт - как оттаскивать ребенка от полок со стеклянными банками и бутылками
Я пока не представляю похода в магазин без телеги, в которую, вместе с покупками, можно уложить и моего сынулю

А если серьезно - книжку дочитала. Знаете, мы в своих дискуссиях упускаем одну очень важную деталь - книга-то, оказывается, была написана в 1975 году!!!. И я вполне представляю, какой фурор она должна была произвести тогда. И сейчас в ней масса интересного найдется (вопрос только, что нормальная мамашка и так свое чадо на себе носит почти постоянно, а вот ненормальная вряд ли будет читать такую литературу).
Я согласна, что книжка эта - не серьезный научный труд, много там отступлений авторских, но что я для себя вынесла:
1. Доверять чувству самосохранения ребенка (но, в то же время, предложение оставлять его играть у воды без присмотра меня совершенно не вдохновляет, тем более, что реска - через дорогу. Так что здесь я еще не совсем созрела)
2. Совместный сон... Мы засыпаем вместе в обнимку, потом я мелкого укладываю в его кроватку. Иногда он спит до утра, иногда - приходит к нам. Сегодня вот решила спать вместе ... Не знаю, может, кто и спал, но не я. Ну ладно, через неделю привыкнем
3. Помогать только если ребенок об этом просит.
4. Наверное, со вторым я приобрету слинг (у нас была кенгурушка, так в них же совсем маленьких носить нельзя, а в Чикковской, в которой есть лежачее положение, жутко ножки болтаются).

А, еще, представляете, как я костерила предложение "положить покупки в коляску, а ребенка взять на руки", когда мое 14-киллограмовое чадо вдруг на днях потребовало нести его, а коляска... да фиг с ней, с коляской! Я вам скажу, нести олной рукой двухлетку, а второй катить эту самую коляску - это зверское испытание!

[quote=Муся,14 Jan 2005, 09:42] вечно тревожащаяся

иду с коляской, ловя на себе соответсвующие взгляды... типа "прикатила!". Но у меня вариантов нет, некому по магазинам, кроме меня. И еще не во всякий магазин попадешь с коляской: где-то проходы узкие между прилавками, где-то нужно преодолеть лестницу, чтобы войти в магазин. Мучение каждый раз! [/quote]
Так я поэтому и хожу в магазин только со слингом. Я коляской тоже пользуюсь, но для праздных прогулок , а не в магазин.
Но это тема бесконечная (про слинг), она уже сто раз обсуждалась в других топиках, и лично я для себя сделала такой вывод: кто не пользовался (или пользовался, но не очень грамотно - у меня самой слинг без дела полгода пролежал, потому что я не знала , как его правильно одеть, как ребёнка посадить, чтобы ребёнку было удобно, и т.д.) - тот не поймёт и не оценит восторгов в адрес слинга. А кто начал пользоваться, и начал удачно - тот уж без слинга не обойдётся.

[quote]Я думаю, что мать в индейской деревне, рожающая каждый год на протяжении всего детородного возраста[/quote]
Да никто там столько не рожает. они же кормят до 4-6 лет грудью каждыне несколько минут, у них овуляция раньше чем через 3 года не возникает.

не согласна я с вами,девушки,
у меня двое детишек пока и никого в слинге ненасила и спим по отдельности с рождения, и ничего все счастливы и сжязь с детками офигительная, а каляску и отрегулирожать можно чтобы и полулежа и мир в идно было,а на детей кот.воспитывали по этому методу я насмотрелась, жуть, избаловоность сплошная, но кроме жсего к каждому ребенку свой подход нужен

korgimama
Мне очень интересен Ваш опыт ношения ребенка в слинге. Можно попросить немного разъяснений?
В слинге - с рождения? Как прогулки - тоже в нем? (а ребенок не устает в одном положении проводить столько времени? для спинки это не вредно?) Сейчас - 12-килограмовое дитя как Вы носите?

Коргимама
у меня тоже такой
по-моему он лучше слинга
его можно свободно сделать самим
только ткань нужна - тянущийся трикотаж. И длинный кусок, 5 метров.
попробую поискать вам ссылки, они на иврите будут, но фотки-то там без слов

Сказка
12 кило на бедре, как на руках
Авиталь - не знаю, что сказать. Ты серьезно?

[quote] К каждому ребенку нужен свой подход, тут вы правы. Но в рамках потребностей, свойственных детенышу данного вида. У человеческих детенышей есть потребность в том,чтобы быть на маме до определенного возраста и спать вместе, кормясь ночью.
Можно эти потребности не удовлетворять. Маме виднее. Дети все стерпят, им выживать надо.[/quote]

Авиталь, ты книжку-то читала? Или так теоретизируешь?

Коргимама
нашла на английском!
перевязь

Если нужны объяснения, как завязывать, могу дать

Avital
Если ты про мою Наоми, воспитываюмую по этой систеие (не специально, что я придеоживаюсь какой-либо , а потому что мне удобно и хорошо носить её на себе, спать рядом и т.д), то могу тебе со всей ответственностью заявить, что она ничуть не избалована, а очень послушна, уверена в себе и коммуникабельна.
korgimama
Да, я носила в такой (как ты помнишь, я тут так редко бываю), это супер, и муж носил, и всех детишек так носить буду. Представляю, как на меня в Минске смотреть будут.

korgimama - сразу видно поступь выпускника спецотделения психфака - вы тут всем сейчас расскажете, какие они орфографические и воспитательны ошибки допустили и как дать ребенку пережить оральную стадию, ну и обличите нехороших компеляторов- начных руководителей со слабым интеллектом - только вот сами же у них и учились - как у вас это соотносится?
И слова такие хорошие - фрагментарность, фрустрация - видно, интеллект у вас очень обременительный.

Мой пассаж про научность концепции Ледлофф - остается в силе, поскольку все остальные психологические теории потому и выжили, что были проверены на практике и перепроверены много раз. Ледлофф никто не перепроверял, хотя она умудрилась забацать целую терапевтическую систему. Я искала какие-либо исследования насчет эфффективности ее подхода - и не нашла. Хотя книша ее действительно была опубликована аж в 75 году. Сама хотела даже курсовую писать на эту тему - поперлась обследовать тех детей, что мамы взращивали по Ледлофф - на втором же случае - полный облом с чертами типичного аутиста, холодно сосущего материнскую грудь.

Мою научную руководительницу ругать не позволю, поскольку - человек она - удивительный и заработавший все свои звания исключительно практикой применения своего таланта. Про нее ходят легенды и детей к ней везут со всего Бывшего СНГ. И при всем к ней уважении ничтомне не мешает иметь свое мнение и продолжать фиксировать ребенка на оральной стадии - это вопрос спорный и оттого каждому позволено иметь свое мнение на этот счет.

Психфак, конечно, изобилует "странными" людьми. Я доподлинно знаю, что 2 наших профессора имеют официальный диагноз - щизофрения, еще есть тетенька - выпустила сейччас очень популярную в народе книжицу про воспитения детей - сама имеет сына- шизофреника. Смтрели на пректикуме тетеньку - второе высшее - психфак МГУ - шизофрения параноидная . Но статистистически психов больше всего на Физфаке и на Мехмате.

Тем, кого удивило, что патопсихологи советуют нормальным детям - заповедь психолога №1: "Нет ничего в норме, чего не было бы в патологии".

Я бросила кормить неделю назад - в 2 года и 4 месяца - стали одлевать навязчивые ночные оргазмы, спровоцированные стимуляцией известнгой эрогенной зоны, к которой вдруг вернулась была чувствительность. Хотя совместный сон пока никто не отменял - из моих наблюдений - ребенок у нас действительно поспокойнее, чем многие и рассудительный такой в два-то года, но у знакомой девочка - полный адепт Ледлофф, но мягко говоря "эмоциональна" иногда до одури. Поэтому - каждому - свое. Хотя пресловутый материнский инстинкт просто бы не позволил мне положить новорожденного в отдельную кровать и кормить раз в 3 часа.

Я думаю, любить детей надо, а не по теории воспитывать - каждый ребенок целый мир, которому индывыдуально подходить нужно. ИМХО

korgimama
где его приробрести не подскажу, но соглашусь с тем, что его несложно самим сделать. Я тут нашла классный сайтик DIDYMOS Там и картинки как носить (без описаний ), но и размеры даны, и описание ткани

Воспитываю свою детку по системе неразрывной связи.
Вообшем-то пока довольна, хотя есть конечно вещи которые начинают напрягать, такие как частые кормления грудью, уже в 1.5 .
В остальном я всем пока довольна, надеюсь что и дальше у нас все будет хорошо

У меня есть маленький племяник 4 месяца которого кормят по часам (скажу честно мне на голодного ребенка было тяжело смотреть), к рукам не приучают, не очень на него реагируют даже если он жалуется, ну не кричит естесвенно (тогда уже реагируют ), но зато очень активно с ним играются и разговаривают когда у них самих есть на это настроение, ставя его в центр внимания и уже планируют в какой кружок и когда отдадут.
Вот такой метод воспитания

Ну, пусть потом не говорят"В кого ты таким уродился". Дети не урождаются "такими", мы их такими делаем.

Pooh и korgimama
не ссорьтесь
Pooh
вы меня извините, но на меня не производит никакого впечатления то, что нет "научных" подтверждений теории Лидлофф. Ее теория антропологическая, а не психологическая, и мне достаточно, что она подтверждается здравым смыслом и моим (и вашим) материнским инстинктом.

Arlene
если хотите кормить чуть реже, откройте тему в "кормим грудью", попробую что-то посоветовать

[quote=Динка прощается с детством,14 Jan 2005, 02:16] [quote]великую сермяжную истину где подиче да поглуше[/quote]
Я про себя могу сказать, что великая сермяжная истина ИМХО того образа жизни, который описывает Лидлофф, это новый взгляд на то, что людям ( и детям) нужно для счастья, а что нет. [/quote]
Вот с этим согласна. Похоже на Кастанеду. Наше дело понятть идею. Можно получать удовольствие от ощения с ребенком. А можно как в сказке про Карлсона. "Ох, какая это мука, воспитывать детей".

Тата
какой аватар

коргимама
там ничего не надо шить!
Просто купить кусок ткани (трикотаж, 5 метров)! И все! В любом магазине тканей вам отрежут, еще и цвет красивый выберите.
Вся фишка там в завязывании!

Да, растягивающийся тонкий трикотаж

Динка прощается с детством
А не многовато - 5 метров? Какая у него ширина? На том сайте, который я давала, есть табличка, где указано, для какого вида завязывания какая длина нужна, а вот ширина нигде не указывается - хранят тайну

[quote=Nelumbo nelumbo,12 Jan 2005, 12:13] Что касается примеров постоянного присутствия/участия ребенка во взрослой жизни, то я и моя дочь - совершенно разные. Мой отец - художник - работал дома, я все детство наблюдала его за работой и за его работой, могла спокойно торчать в четырех стенах и не чувствовала себя обиженой. Меня везде - кроме слишком бурных застолий - с собой таскали. [/quote]
Так вот же, получилось. В современных и при том цивилизовнных условиях. Вы же довольны своим воспитанием?

Сказка
нет, такая у него длина.
А ШИРИНА ОБЫЧНОЙ ТКАНИ.

Динка прощается с детством
"обычной ткани" - это сколько? они же от 60 см до метра бывают...
А не подскажешь, где можно посмотреть инструкции к завязыванию?

Ну, 60 см достаточно, ИМХО.
Инструкции по завязыванию поищу, если не найду попробую их сама сделать.

книгу читала, но не все, не нравится она мне.
а потребность что-бы носили, у кенгуру, для этого им Б-г сумку создал, т.к. там детеныши недоношеные рождайутся.
а носить мне не лень, только надобности нету.
и коляска наша уже с месяца регулируется и я не враг своим деткам а еще многим мамашам у меня поучится надо в заботе и уходе за детками (кто меня знает подтвердит)
а избаловоность: что без мамы шагнуть не могут и ездиут на всех подряд (т.к. маме тяжело и она просит других)
и если игрушки отбирайут сразу врев а за себя постоять не могут т.к. все время мама давала и все делала за них.
и где это видано что ребенка в 2 года на руках таскать надо.
и личная жизнь у родителей должна быть что-бы не розбижались a лйубили и еще детки получались, ведь детки vырастут и выйдут замуж... а вы с чем останитесь, с пустым слингом?

[quote=Avital,21 Jan 2005, 11:14] а избаловоность: что без мамы шагнуть не могут и ездиут на всех подряд (т.к. маме тяжело и она просит других)
и если игрушки отбирайут сразу врев а за себя постоять не могут   т.к. все время мама давала и все делала за них.
[/quote]

Откуда Вы это взяли?
Вы книжку Ледлофф-то читали?
Там как раз пример приводится: двухлетний мальчик поранил руку, мать взглянула и сказала: "Беги к... (имя местной врачевательницы)", и он побежал к тёте-врачу. Ему обработали рану, он не орал и не сопротивлялся, потом снова вернулся к играм.
Ледлофф приводит этот случай как пример идеального, с её точки зрения, воспитания, и идеальных отношений между матерью и подросшим малышом.

Avital
ты меня извини, но нет никакой связи между избалованностью и прочими неприятностями которые ты описываешь, и слингом.
Я очень рада, что у тебя такое хорошее мнение о себе как о матери, значит все у тебя замечательно. Это не значит, что у тех, кто носит детей в слинге, все плохо.

вечно тревожащаяся

вот и у меня создалось ощущение что Авиталь что-то недочитала просто совершенно не в тему выступление.

нашла картинки по завязыванию тканевого слинга, но там объяснения на иврите...

спинка не регулируется у ребенка, только в коляске она остается ровной, а наклон меняется, а в слинге она ни когда роvной не бывает.
и кроме всего что-то вы только положительные стороны показываете,можно подумать хисронот просто не существует.
а что ребенек до многих лет сам засыпать не умеет, или кушает каждйе пол часа и сам ходить ленится...
обязуйусь прочитать все книгу целиком и лучше подготовится...

Авиталь
1. как раз в слинге, в отличие от "кенгуру", есть полная поддержка спине, я проверяла у детского ортопеда. А вот в креслице и в коляске с легким наклоном, полусидя, деток оставлять нельзя более получаса в день, по мнению того же ортопеда. А все мамы, которые не носят детей, так часто их оставляют в полусидячем положении, так как дети старше 4 месяцев этого требуют, чтобы им было видно хорошо (в слинге все хорошо видно). А для развития моторики это просто каюк. Мои же дети с точки зрения моторики развивались прекрасно, и спинки у всех здоровенькие.
2. когда вы пишете на русском сайте, старайтесь писать по-русски, что это еще за хисронот такие? есть такое русское слово - недостатки, отрицательные стороны.
Во всяком правильном решении есть и отрицательные стороны. Например, если вы едите только здоровую пищу или соблюдаете диету, вам приходится себе во многом отказывать. Если вы живете в сельской местности и дышите свежим воздухом, вы лишены преимуществ города. Если вы не пьете и не курите, вас могут неправильно понять в определенных компаниях. То же и в континиуме. Вопрос, что кому важнее, какие у вас приоритеты. Если вам важнее чтоб ребенок вас не трогал и не надоедал, вам континиум не подходит.
3. мои дети прекрасно засыпают сами с довольно раннего возраста (7-8 месяцев), без сосок и любимых зверей, после кормления грудью, на руках или в моей кровати. правда просыпаются ночью, как и дети совершенно "неконтиниумные" с определенным видом нервной системы. к году они уже живут в основном в своей кроватке, и засыпают там сами, мы к этому приучаем постепенно и без слез. под утро они пере6ираются к нам, чтобы добрать "мамочасы". Дети младше года в принципе не обязаны уметь засыпать сами
4. кушать каждые полчаса - вы имеете ввиду грудь?
ну, это не всегда каждые полчаса, а только в определенных ситуациях (скачки роста, болезни, зубы, непривычная осбтановка). Кормление по требованию ребенка подразумевает и такой вариант, если это конечно не круглые сутки 7 дней в неделю так (тогда это признак некой проблемы). Не вижу в этом никакого криминала, у взрослых тоже есть дни когда они предпочитают кушать мало, но часто. не говоря уж о том, что ГВ это далеко не только еда.
5. А про "сам ходить ленится" вы что-то загнули, такого не только в книге Ледлофф нет, но и я такого никогда не видела. Естественным образом ребенок примерно в годик (конец "ручного" периода и переход к периоду промежуточному, когда он уже отходит от матери, но часто возвращается, и когда мать еще предпочитает его носить когда ей надо куда-то пойти, но все меньше носит его дома) очень подвижный и энергичный, и любопытный, и носится сначала на четвереньках, а потом на ножках, как угорелый. Но это, конечно, зависит от темперамента, от состояния здоровья, от того, насколько малыш устал, и от того, знакома ли ему обстановка (например, придя в гости, он зачастую не захочет отходить от мамы). Если он неуверен в себе, он зачастую предпочтет знакомый уют материнских рук или слинга, пока не освоится. Это не только нормально, но просто прекрасно и означает, что у малышка хорошо развит инстинкт самосохранения. А к двум годам лично мы уже коляску почти никуда не берем, все ножками.
Авитель, естественное не может быть неправильным, оно только может не подходить вам лично. Бог не создал ребенка с коляской вместе, или с бутылкой, Он создал его рядом с мамиными руками и грудью. Руки, конечно, можно заменить перевязью, так как в нашем мире очень тяжело не иметь свободных рук. Но принцип остается тот же. Новорожденный ребенок ожидает, что вы будете себя вести с ним, как вела себя женщина 5000 тысяч лет назад, без кроваток, колясок, бутылок, смесей и пустышек. Его, конечно, ко всему можно приучить, и он приучится. А вот какую цену вам надо будет за это заплатить, вы никогда не узнаете.

1.в каляске ребенок не полу сидя а лежа, и жрач сказала што с месяца без проблем можно так класть.
2.дети в своих кроватках тоже без слез приучились спать.
3.раньше без кражаток обходилисв, но это не означает что детки на руках пожизни спали, а колыбельки можно и от животных научится делать,а, не только от кенгуру учится носить детишек.
4.вы пишете что дети сами засыпает после кормешки на руках или в кражати, так где же тут сами, но это не важно, я не пытейусь ни кого учить как ему деток воспитывать.
5.то что создали его рядом с мамой и грудьйу, согласна, я за рукама и ногами за кормление , а про то что пока кормиш мес. нету это вы не правы, у меня все было хотя и ночьйу кормила и вторым забеременила так что это не факт что они там в племени раз в 5 лет рожали т.к. кормили долго
6. ни кто никогда не узнает кокуйу цену он платит за воспитание, и что имено лучше для ребенка и каждая нормальная мама хочет только хорошое. так что желайу всем лубить сввоих детей , а насчет воспитанея проверять разные источники и вобирать что наиболее потходит вам и вашим деткам

При чем здесь кенгуру?
Найдите мне одно млекопитающее, детеныш которого ночует отдельно от матери! Если матери отходят найти пропитание, детеныш остается с братьями.
Засыпать самим после кормления это именно САМИМ
когда ребенок, сытый и спокойный рядом с мамой, молча лежит, потом закрывает глазки и засыпает.
А насчет месячных во время полного ГВ, у нас организм разбалансирован, поэтому такое происходит. а у них - нет.

может у наших детей тоже организм разбалансирован.
делов том что то что нам нравится ми берем от племен, а то что, нет то всегда находим отговорки почему так а не эдок.. .
у меня дети тоже вместе спят друг с другом как братья животные , только мама не на охоте а рядом с папой спит.
если бы у животных многокомнатные норы были еще не известно кто где бы спал?
мои детки после кормешки тоже спокойно закрывали глазки и засыпали в своей кроватки.

Ну, это же не я говорю тебе, что твои дети избалованные и испорченные континиумом , а ты мне...

А где твоя старшая спала когда она родилась? В другой комнате одна?
[quote]дело в том что то что нам нравится ми берем от племен, а то что нет, то всегда находим отговорки почему так а не эдак[/quote]
Ну и где ты в этом криминал углядела? Или мы должны от них брать все или ничего? Я без водопровода например жить не хочу, так что мне теперь, нельзя детей носить? Весь смысл в том, что каждый брет то, что ему подходит, такое взаимное обогащение.
Про эманурею я написала только чтоб объяснить в чем дело.
Кстати, если ты с ними не спишь, то вот тебе и ответ. Нет у тебя в организме достаточно пролактина чтобы месячные сбивать. И молока при таком образе жизни может быть меньше. Ведь именно во время сна с младенцем вырабатывается рекордное количество пролактина в организме.

старшая сама спала и даже лучше чем со мной
а пролактин вырабатывается от кормешки ночьйу а не от осна совместного,так что не надо все в одну кашу .
и я не запрещау никому детей носить, носите все наздоровье и будте счастливы
а с сыном я вместе спала так как он ел кождые 2 часа и молока все равно было меньше чем со старшей, так что ни какой свызи нету
а когда перестала кормить (не по своему желанийу )то и он и я стали лучше спать по отдельности

Диночка, здравствуй.
а вот что хотела сказать: у меня сложилось впечатление что мы зря друг на друга наезжаем ведь в воспитание детей не может быть только одноi системы и каждой маме и кождому дитя свой подход , просто мне не нравится чрезмерное давление что ли, что ребенка на себе носить надо и никаких проблем не будет в будущем,но это еще не факт

A еще до меня слухи дошли что я оказывается против того что бы детей vообще на руки брать?! бред все это.
детей можно и нужно на ручки , только без надобности не надо.
если ляля спит , так пусть спит в краватки, там и потянутся можно и повернуться куда захочется.
а если внимания хочет так лучше сесть с ним рядышком на коврик и поиграться вместо того что бы в минсу и за комп.
а если kуда пойти, то понятно chто с лялькой, я своих всегда с собой тоскайу, т. к. нету у нас бабушки по близости, да и не для бабушки я их рожала а для себя, только иногда с коляской удобнее',а иногда с кенгурушкоi, смотря кода идем .
доча у меня с 2.5 месяцев в яслях при коледже, я и кормола ее и каждуйу переменку навещала, так что со дной стороны самостоятельность а с другой стороны мама. зато младший со мнои дома (мишпахтон) не гатова я его в 12 недель в ясли израильские отдать вот и сделала дома ясли и общение и с мамой, только больно он уж ко мне привязан, а если приходится кому оставить (знакомым и пистоянно один и тот-же человек) так истерика на час минимум, вот и непонятно что лучше, в 12 недель в ясли или смамой до года, ну конечно лучше с мамой это так реторический вопрос.
а детки у меня в яслях все сами засыпаут без слез и все мамы благодарны, нелья со слезами, других разбудят.
так что vсем удачи , веселых и здоровых детишек

[quote]а пролактин вырабатывается от кормешки ночьйу а не от осна совместного,так что не надо все в одну кашу [/quote]
Да от сна, от сна. Каша тут ни при чем Именно от сна. От кормления понятно что вырабатывается...

Да я ни на кого не наезжала, я в принципе считаю что каждому свое, просто если ты на кого-то наехала, то жди что он ответит
Коргимама -
мишпахтон это домашний детсад-ясли до 3-4 лет, среднее между няней и яслями, то есть группа маленькая и все это дома у воспитательницы. Наши реалии такие

[quote]а если внимания хочет так лучше сесть с ним рядышком на коврик pivo.gif и поиграться вместо того что бы в минсу и за комп. [/quote]
детям надо очень мало прямого внимания и очень много "в минсу и за комп-по делам-кто куда", то есть контакт с родителем, который не обращает прямого внимания на ребенка, но "всегда рядом". Поведение твоего сына как раз говорит о том, что он получает слишком много "прямого внимания" и выработал зависимость от этого внимания. Об этом, кстати, мой первый пост в этой теме Да ладно, я уже привыкла что люди читают-то все одинаково а понимают кто что хочет

Минса, кстати, это слинг (тьфу, я уже тоже пишу не думая... спать мне пора...)

Нашла ссылку, как завязывать перевязь, объяснения на иврите (сорри), но с картинками. А в конце есть пару слов про то, как самим её сшить
Вот

[quote] Так вот же, получилось. В современных и при том цивилизовнных условиях. Вы же довольны своим воспитанием?
[/quote]
Тата, конечно довольна. Но для многих моих ровесников это было бы мукой, многие мне удивлялись. Сейчас, пока не нашли сад на новом месте, мы слегка так мучаемся, но это уже наше личное - после коллектива и общения с дедушками-бабушками оказаться в четырех стенах с родителями, которые постоянно звонят куда-то по телефону и говорят, что заняты важным делом, то тащат куда-то стоять в очередях и пишут, пишут какие-то бумажки...

Nelumbo nelumbo
да, непросто. А вы дайте ей тоже бумажки писать и телефон по делам звонить

[quote]это - сразу какими-то песками и другой экзотикой повеяло... Жарким ветром...[/quote]
а у нас сегодня вдруг лето вернулось

korgimama
Вот я и хотела спросить: в теории все классно, но как слинг совместить с нашей действительностью? Зимой, например?
И еще - есть ли принципиальная разница между слингом и платком-перевязью? Что удобней?

korgimama, Динка, я щас отвечу, только сначала "за здравие".

Позитивные стороны воспитания среди взрослых и их взрослых дел я вижу в том, что ребенок потихоньку впитывает профессиональный этический код, потом начинает понимать разные "трюки", которые не видят посторонние, и замечает разные "подставы" внутри общности. Ребенок выберет другую профессию - я категорически против "династий", если только нет одинакового Талантища у трех поколений подряд - но и этот взгляд изнутри на чужое ремесло даст разнообразный опыт, дисциплинирует и сделает человека осмотрительнее в жизни и в работе.
Что касается отношения окружающих, то они видят ребенка своих коллег таким, какой он есть - дурачок, значит, дурачок, нет - видят, чего этот ребенок стоит, даже если он чаще всего помалкивает. Это нечто более зримое, чем рассказы в обеденный перерыв о том, на какие танцы ходит мой ребенок. Мелочь, но приятно, что потом, когда ребенок вырастет и начнет собственную карьеру, в родительсткой тусовке будет меньше ( такого еще никогда не было, чтобы совсем не было ) разговоров типа: "Вон как толкают своего..."

Что трудно, я уже сказала. Собсно, я профессию выбирала отчасти так, чтобы иметь большую возможность работать дома - это было продиктовано здоровьем, да ко всему я еще полагала, что смогу вот так воспитывать ребенка, как меня воспитали. Где-то с малышкиных 8 месяцев я поняла, что это не наш путь. Мелкая сама берет первый попавшийся кубик, прикладывает к уху и "говорит по телефону" так громко, что я не слышу собеседника и даже себя. В очередной здешней конторе - как и в нашинской поликлинике, где нет игрушек, ибо их скоммуниздят - у нас всегда с собой книга и игрушка, но не всегда она заинтересована именно ими и не всегда надолго. Вижу единственный выход для такого энергичного и требовательного ребенка - побольше посильных обязанностей и побольше новых впечатлений, а последнее невозможно в четырех стенах и в очереди к бюрократу. В плане "нагрузок" обязанностями я тоже даю слабину, но это уже моя проблема, нехватка моего терпения, чтобы уговорить, а потом не злиться на бардак после помощи - мне проще "обслужить" ребенка, хотя я знаю, чем это чревато (аналог очень хорошего детдома).
О личном пространстве и физическом контакте: меня мало носили на руках, зато, было дело, жило нас 6 в двухкомнатной квартире. Потом, до бабушкиной смерти - мне было 15 - делила с ней комнату. Тоже ничего, а кто в соседней комнате - меня вообще не волновало. Кажется, и я в чужое пространство тоже не сильно вторгалась. И вот теперь "отбиваюсь" от собственного дитяти, которое только этой ночью за последние 2 недели не приходило к нам "доночевывать" - никогда не спала со взрослыми. А местная "жидкость населения" мне не нравится - люблю толпу и в пустых супермаркетах чувствую себя неуютно.

[quote=korgimama,27 Jan 2005, 23:42] А у нас метель, попробуй тут , согласно континууму, в слинге детку вытащить... [/quote]
Ну, слинг - это единственное, в чём можно вытащить в метель. В коляске, на санках - снег, ветер в лицо ... у-ужас! :devil: А в слинге она ко мне прижимается, при порывах ветра моськой в мою куртку утыкается. Да и почти не попадает ей в лицо снег - она же лицом ко мне повёрнута.
Если бы не слинг, мы бы сейчас ва-а-аще на улицу не вышли.

[quote=korgimama,27 Jan 2005, 23:42]А у нас метель, попробуй тут , согласно континууму, в слинге детку вытащить... [/quote]
Мы гуляем вот уже 8 месяцев (с первого дня рождения доченьки) в слинге. Иного способа гулять с ней я пока не представляю.
Сейчас зима, а она гуляет в маечке с длинным рукавом и брючках без колготок. Но она сидит у меня под курткой как в гнезде. Ей тепло от меня, а мне от нее. На улице нет проблем ее накормить - подняла свитер, и ребенок себе посасывает. Хожу с ней абсолютно везде - в магазин, в гости, в кино.

LeF
какие вы прелестные на фони осени

Это опять я. Забыла сказать, наверное, самое главное. Мы с дочкой "практикуем" принцип неразлучности - спим вместе, едим вместе, блины печем вместе, гулять идем, находясь на маме, даже в туалет вместе иногда ходим. Она не знает, что такое детская кроватка, соска, коляска и никогда не узнает. Я считаю, от этого дочка только выигрывает - быстро учится, не нервничает. Ползать начала в 4 месяца, в пять уже вставала, опираясь на диван. Когда ей было полгода сама взбиралась на кровать. А сейчас в восемь месяцев сходит с этого дивана сама. Но и самое главное - счастлива я.

Я думаю, что если ребенок видит, что делают родители и потом позволяют ему "помогать", то не надо никаких методик Монтессори. Мне эта методика очень нравится, но может быть в детском саду она нужна тем деткам, которым дома все запрещается. "Туда не лезь, то не трогай". Зачем же "играть" в чищении металличесской посуды в саду, если дома ребенок будет это делать в то время, когда этим занимается мама. Конечно же ИМХО.

А садик, конечно же, нужен в малых количествах, чтобы общаться со сверстниками. Может быть, не в классическом понимании - отвели, оставили, забрали, а организация встреч мам с детьми.

А для тех, кто просил как пользоваться слингом от Dedemos. Я в свое время делала так. Брала ткань 5 метров и обвязывалась. Здесь есть картинки как это делать.
http://www.babysatky.cz/uvazy.htm

Но нам это не подошло, так как дочке то писать, то какать. Мне было неудобно ее оттуда вытаскивать и затаскивать. Мне помогал муж. Но когда его не было, использовала слинг обычный. И до сих пор ношу ее так.

О своей доченьке могла бы рассказывать часами как каждая мать. Но пока хватит

что-то там заглючило. Получилось два раза. Sorry

[quote]Ползать начала в 4 месяца, в пять уже вставала, опираясь на диван. Когда ей было полгода сама взбиралась на кровать. А сейчас в восемь месяцев сходит с этого дивана сама. Но и самое главное - счастлива я.
[/quote]

Меня всегда так умиляют такие рассказы!
LeF, ну и что? Мой ребенок тоже стал ползать в 4 (на самом деле в 3,5 - хорошо помню, потому что уполз с дивана, а я не успела поймать), в пять пытался встать, в восемь пошел... При чем тут слинг и совместные походы в туалет? я своего богатыря просто физически не могла таскать весь день, даже и не заморачивалась на эту тему... И как не странно - тоже была счастлива, как и мой ребенок

Душечка
она это в том в том смысле, что ношение на руках не вредит развитию :eyes: а также счастью

Динка прощается с детством,

Не могла бы ты подсказать, где ты покупала эту гречески именуемую штуку Дидимос - адрес в Израиле? У нас ребенок пока живет в обычном слинге, но в последнее время он стал менее удобен, в следствии резкого увеличения массы, видимо.

Здорово, что здесь столько народу слингоносящего, а то я ничего, кроме неодобрения и сожаления, от со-гуляющих мам не слышу.

читаю я вас и понимаю что знай я об этом всем раньше - насколько легче было бы и мне и Авитальке. Она ненавидит коляску, и всегда ненавидела. Начиная с того времени когда я еще не могла ее там посадить, поднять спинку и даже когда она уже отлично сидела сама. Где то с года от коляски отказались почти совсем. Один раз ездили с ней в NY, так как нести на руках ребенка в комбинезоне в течении нескольких часов просто невозможно. Про слезы даже рассказывать не буду.
На руках я ее ношу много, и всегда носила. Кормилась она сколько хотела и когда хотела. Самая главная проблема в том что она пример ребенка с излишним прямым вниманием, очень капризная. Привыкла все время иметь рядом с собой "развлекательную" маму, не занятую особо сильно ничем кроме нее, или занятой, носящейся как вихрь туда сюда - и ребенка успокоить, и салат нарезать одновременно это почти цирковой трюк. Я не знаю как мне вести себя теперь, когда я понимаю откуда проблема. Можете ли вы мне что то посоветовать?

Miqa, а бабушки у Вас далеко? Папа достаточно вовлечен в воспитание? Я была с мелкой один-на-один, некому было нашу и без того оч-чень плотную связь разорвать. Вот если бы я тогда не зацикливалась на здоровье мелкой... Хотя, на самом деле, никто не знает, что было бы. Во многом от ребенка зависит.

Nelumbo nelumbo
мои родители далеко, рядом с нами живут родители мужа, но они работают и очень заняты, с Авиталь видятся раз в неделю - в воскресенье, но совсем недолго, у них это единственный выходной, им самим надо отдохнуть. Муж с дочей чудесно остается, все с ней может делать, умудряется научить ее чему то за 1 день когда меня нет, даже если я уже неделю ей то же самое пытаюсь показать.
Но связь у нас тоже, очень плотная. Правда скоро она начнет в садик ходить, так что нас ждут большие перемены. С одной стороны я этого даже жду. Иногда когда она кричит я думаю про себя "в садик!", а потом понимаю что у нас так мало времени осталось вдвоем дома, не хочется на нервах его проводить. Она у меня чудесная девочка. Такая клевая, веселая, прикольная, умная, вот только эмоциональная очень.

Мика
давай ей заниматься всем, чем занимаешься ты, при этом не обращая на нее прямого внимания. Например, ты режешь салат, и она пусть режет (тупым ножом). меньше внимания капризам и истерикам, ясная и спокойная рекация на запрещенное. Это пока три пункта, для начала.
Katyata
да в любом магазине Шилав они уже есть
наз. Тинокис, Тиноах, Орут тивит.

а как одевать ребеночка ,что бы посадить в слинг / перевязь, когда холодно? Около 0?

Один слой меньше чем в коляску.

[quote=Anchi,14 Feb 2005, 16:04] а как одевать ребеночка ,что бы посадить в слинг / перевязь, когда холодно? Около 0? [/quote]
если Вы живете в Берлине, то погода у нас с Вами одинаковая - мы живем в Щецине (Stettin). Дочка в слинге гуляет в футболке с длинным рукавом, в брючках без колготок, носки и шапочка.
А сверху прикрывается моей курткой, специально купленной для прогулок с ребенком на 2 размера больше.

[quote=Динка прощается с детством,13 Feb 2005, 21:09] Душечка
она это в том в том смысле, что ношение на руках не вредит развитию :eyes: а также счастью      [/quote]
именно это я и хотела сказать. Уж не помню кто, писал в этой теме "А чего-то они у вас на ручках сидят, ножками не хотят ходить?" , а также кто-то увидел связь между аутизмом и принципом неразлучности. Поэтому я и написала.

[quote]она это в том в том смысле, что ношение на руках не вредит развитию  а также счастью    [/quote]

Вредит развитию только нелюбовь, равно как и счастью. Причем тут вообще ношение-неношение на руках????

Душечка
ну перечитай посты Авиталь

Динка прощается с детством
пробовала давать Авитальке "помогать". Не получается у нас. Она кричит и кидает вещи на пол, кусает свои ручки. Как вести себя? Игнорировать? успокаивать? отвлекать? но тогда получается что опять все внимание на ней и просто замкнутый круг. Но вот я на кухне и на мне висит кричащая девочка. что я должна делать?

Я тебе написала в другой темке, там где про истерики, посмотри.

КНижку я сейчас читаю, но можно пока задам несколько вопросиков?
1. Если мама работает, а ребенок на ней, ребенку не скучно, что он делает? Я часто, когда работаю, держу на руках, и часто же у меня такое ощущение, что ей не интересно,что она мается от безделья, и более интересно поползать по полу.. или скидывает все подряд, или ноет.. Подскажите, как быть? Или книжку дочитать, она подскажет? :)

2. Когда ребенку учиться двигаться, если он все время на маме?

3. Как вы зимой ходите гулять в кенгуру/слинге? Во что одеваете дите? У меня дите в нетолстом шалуновском комбезе в кенгу залезает с трудом, да и поверх зимней одежды носить не очень удобно, по-моему..

4. Если можно, расскажите про свой обычный день, как он проходит.. :)

Лично я не вижу ничего плохого в "катании коробочки" :), если ребенок там спит. На свежем воздухе спать - гораздо лучше, чем в 4 стенах. Хотя коляска - это неудобно, факт :(

Можно я вмешаюсь? Сразу скажу книжку не читала. Потому и судить не буду. Просто, по-моему, никто и не говорит, чтобы во всем следовать какой бы то ни было теории: неразлучности, разлучности и т.п. Просто кто-то нашел отклик именно СВОИМ мыслям у Лидлофф, кто-то нет. Я всегда следую за ребенком: о Лидлофф слыхом не слыхивала, но оказалось, что практически по ней и воспитывала Просто иначе у нас не выходило: коляску сын не признавал, требовал моего присутствия все время. Кенгуру только и спасал (жалею, что тогда не узнала про слинг). Спал с нами, т.к.просто удобнее всем было. Но как только он "отцепился" от меня (произошло в 9 мес., когда стал хорошо ходить), тоже свое присутствие сильно не навязывала. Нет, мы занимались и помногу и все такое. Но, когда я готовила, а Макс не хотел присутствовать, насильно не заставляла. Так что поменьше забивайте себе голову всякими теориями, и следуйте за ребенком, он плохому не научит . И если ему по душе коляска, относительное одиночество, сон в кроватке. Да, Боже мой, Вы счастливая женщина. Радуйтесь

Наверное, получится сумбурно, но иначе не могу эмоции переполняют.
Скажу честно, давно не читала ничего такого, что произвело бы на меня такое впечатление и совершило бы такой переворот в моем сознании. Ну даже не то что бы переворот... Просто...Ну вот, не хватает словей...

Думаю, потом еще выскажусь на эту тему, а пока... Вот с сыном, я всегда уделяла ему много внимания, то есть, начитавшись всяких книг и журналов про развитие и т.п., считала, что если мама сидит с ребенком, то все внимание должно быть ему, ребенку (надо почитать, поиграть, поразвивать, воспитательно побеседовать, в общем ни минуты не потратить на что-либо другое ). Если начинала заниматься своими делами, чувтвовала себя преступницей, которая не уделяет ребенку достаточно внимания (а вдруг он чего-то недополучает?!). Какое-то время вся жизнь вертелась вокруг него. Ах, мы это не можем, у нас ребенок! Нет, мы туда не пойдем, у нас ребенок!
Но у мамы все равно есть дела, которые надо или хочется делать. Так вот на это время вызывалась бабушка и уже она читала, играла, хлопала в ладошки, а мама в это время готовила, стирала, убирала, мылась, читала и т.п. Вот тут на форуме часто можно прочитать "ах, наша няня заболела - у мужа сегодня не будет ужина" или "муж уехал в командировку - неделю хожу немытая". Вот и у меня так было. Если бабушка по каким-то причинам не могла, то почти все дела стояли. Я, конечно, немного утрирую, но, думаю, мысль ясна.
Потом родилась дочка и я, борясь за ГВ повсюду таскала ее сосущую за собой. Никто с ней не соглашался оставаться, поскольку она почти всегда хотела мамину грудь или к маме на ручки. Поэтому пришлось выкручиваться: готовить с ней на руках, убираться с ней на руках или когда она рядом - так чтобы влюбой момент могла опять забраться на ручки. При этом никакого специального внимания я на неё не обращала (ну только переодеть или подмыть , и еще играла с ней так как написано в книге екуана играют со своими детьми - щекотала и т.п.). В общем, получился сплошной Лидлофф.

В результате, дочка меня совсем не напрягает, не раздражает. Я не хочу, чтобы она подольше поспала и я тогда успею переделать все дела - мне все равно спит она или нет - я все могу делать с ней и работать, и отдыхать. Я могу быть с ней разной:счастливой, уставшей, измотанной, и это никак не отразится на наших отношениях. А вот с сыном, к сожалению, не так. Если устаю, он меня иногда начинает просто раздражать и ничего не могу с собой поделать. Умом понимаю, но... такого необходимого ему безусловного принятия у меня нет. Раньше мне казалось, что мама просто не имеет права быть уставшей, расстроенной, злой - такой старалась не подходить к ребенку, а передоверить его кому-нибудь. Мы не привыкли с ним сосуществовать.
Но мы над этим работаем.

Евгений и Евдокия

Svetkina
если она ноет, ее надо отпустить поползать...
как только дети начинают ползать, они гораздо меньше на руках, тогда и учатся двигаться. Задержек в развитии у нас не наблюдалось.
мой обычный день вам вероятно не поможет - младший уже большой и вообще детей много, у нас все по другому... Может, коргимама опишет?
я тоже пользуюсь коляской, и не вижу в этом зла, если ребенку это нравится. просто ему это обычно не нравится.
про зиму тут мамы писали, я не знаю, у нас зимы не бывает
Эскимосы носят детей на спине под верхней одеждой, только голова торчит, и одеты дети не очень тепло - я в передаче видела. Иногда попа вообще голая

Динка - вы СУПЕР

Евгений и Евдокия

спасибо, стараемся

[quote=Динка прощается с детством,17 Feb 2005, 15:59] Душечка
ну перечитай посты Авиталь
[/quote]
почему просто нельзя выссказывать свое мнение, почему в лубой теме куда не заыдешь везде присутствует наезд,
мы взрослые лйуди, у каждого свои взгляды и свой опыт и мй здесь что бы им поделится или попросить совета, каждыи пишет свoe мнение, кто-то его принимает а кто-то нет только наезжать не надо

Avital
это был не наезд
просто Душечка написала что-то для чего потребовался пример, я твои посты привела в пример, то, что ты писала про тех детей, которых много носят в слинге. Почему сразу наезд?

Вот хорошая идея по поводу ношения в кенгуру зимой
http://www.livejournal.com/community/malys...hi/1514593.html

Девочки,
А как заниматся своими делами когда ребенку 19 месяцев и он везде ползает и куда угодно может залезть ?

Для всех, кто владеет английским -
http://www.continuum-concept.org/
Там и форум есть.

Я ужасно довольна тем, что читаю эту книгу! До сих пор еще в настоящем времени, так как она мне попалась на иврите, а в компьютере нет времени читать.

Динка прощается с детством
В маме-инфо отрывок появился не без твоего участия? Оттуда я в первый раз о ней узнала.

Svetkina

Мне сложно представить обычную маму, не имеющую штат нянек и бабушек, которая совсем не снимала бы ребенка с себя - не все можно в слинге сделать, так что ползать научится, беспокоиться тут нечего. Серзы пишут, что как раз ношение на себе способствует физическому развитию - ребенок чувствует движения матери и бессознательно их перенимает.

Из моего опыта - ребенок был на руках с началом пресловутых колик, так что слинг явился спасением. Постепенно стал частью моего гардероба. . Поразительно, что трехмесячный кроха так интересуется домашними делами. Наблюдать из слинга, как я режу картошку, оказывается, гораздо интереснее, чем играть в самые лучшие игрушки!
Однако сейчас находится там меньше - совсем не против и сам побыть минут 15. И еще такая проблема - не можем сейчас найти оптимальную позу для бодрствования. В позе лицом вперед - которая ему нравится на данный момент - ножки прижаты к животу и начинается срыгивание (у нас именно то, что называется слинг, там невозможно ногами вниз повесить, как в обычном кенгуру или дидимосе). Есть соображения по этому поводу?

К коляске приучаю с болью в сердце - скоро на работу, а никто, кроме меня, таскать нашего крупного дитя не собрался.

Совместный сон с ребенком дарит ощущения невероятной близости, которое, ИМХО, невозможно испытать, если ребенок спит отдельно, даже если и в одной комнате. Лично я даже если хочу прилечь днем, а малыша перед этим положила в кроватку, то не могу нормально отдохнуть без него.

Вот что мне сложно применить к нашей жизни - все, что касается безопасности. Понятно, что не надо запугивать ребенка, но то, что дорога или розетки - это опасно, он должен ведь знать! Как же быть? По Лидлофф фактически получается, что сообщая об опасности, мы тем самым толкаем его на нее.

Всё, конечно, у автора не плохо,но сильно смущают две вещи: она ставит знак равенства между человеком и животным и то, что у неё самой детей не было, только маленькая обезьянка. она, что , побоялась реальностью общения со своим ребенком нарушить такую стройную теорию

Katyata
я, я мама без бабушек и нянь! И даже временно без мужа
Поэтому полностью континнума у нас не получается. Мыться в слинге я не могу. Иногда даже приходится оставлять его рыдать одного
И спать вместе у нас тоже выходит не очень. Сегодня я во сне так заехала ему в моську, что рыдал минут 10 Вот вам и континуум.

[quote]Вот что мне сложно применить к нашей жизни - все, что касается безопасности. Понятно, что не надо запугивать ребенка, но то, что дорога или розетки - это опасно, он должен ведь знать! Как же быть? По Лидлофф фактически получается, что сообщая об опасности, мы тем самым толкаем его на нее. [/quote]
ребенок не может знать по континиуму что такое розетка или дорога. А вот что такое высота, вода, острое, горячее - может. Поэтому если высоко, достаточно только сказать ему: "Высоко!" и придержать, потом он уже сразу будет понимать. а про электричество это совсем не поможет, надо закрывать розетки. И про шоссе тоже. и объяснять что опасно.

Latinique
сочувствую... очень тяжело так...
я ставила стульчик от автомобиля в ванную когда мылась, и развлекала дитя пением чтоб не орал.
а про сон, занимает 2-6 недель приучиться спать с первым младенцем. Подряд. имейте это ввиду.

Хлоя
согласна насчет детей, мне это тоже мешает. Вообще она сильно идеализирует свою теорию. Но зерно правды в ней точно есть.

[quote] Девочки,
А как заниматся своими делами когда ребенку 19 месяцев и он везде ползает и куда угодно может залезть ?[/quote]
Куда, например? А двери закрыть нельзя?

Динка прощается с детством
Я с мужем-то до конца спать не привыкла....до сих пор носами в разные стороны утыкаемся. Такие индивидуалисты.
А меня теперь дите ногами колотит, чтобы проснулась...бррр... под ребра
А кресло мне в ванной поставить негде, там и стать-то негде. И на пение мое Ярча реагирует не очень (сказываются, видимо, мои занятия вокалом в прошлом )
Но пока как-то справляемся

Полного континуума у нас не вышло, я оказалась для этого чересчур ленива и безграмотна И получается, как у большинства мам, не по системе, а по наитию, т.е. "как получится".

Arlene
когда моя сестра бла карапузкой, мы устраивали "забор" у дверей, чтобы дверь не была закрыта и был обзор, но выйти было нельзя. А все шкафчики были закрыты, ручки завязывали на шнурочки
А сейчас, я знаю, специальные такие перегородки продаются, велосипед уже не надо изобретать

[quote] Полного континуума у нас не вышло[/quote]
Полного континиума даже у меня не вышло так что не комплексуй, вот тебе шарик ты хорошая мама!

Динка прощается с детством
спасибо

korgimama, а Вы дидимос на омаме заказывали?

Где-то неделю назад наш папа прочитал книгу, сказал "Хорошая книга, правильная" и "Я всегда это знал". И это правда, как это я раньше не замечала, что он действительно придерживается всех этих принципов: поменьше детям непосредственного внимания, дети не помеха родителям вести нормальную человеческую жизнь; если я их вместе оставляю они всегда умудряются что-нибудь забить, привинтить, починить, приготовить, попрограммировать и выглядеть при этом счастливыми и довольными. Да! еще он всегда меня останавливал, если я с восторгом на лице начинала хвалить детей за какой-нибудь пустяк, дескать, посмотрите, посмотрите, какой у нас сын растет, он убирает свои носочки в шкаф, ай да молодец. И говорил, ну да нормальный парень, убирает свои носки, ну и что тут такого.
Но при этом он не может терпеть, когда дети плачут и считает, что их сразу же надо жалеть и прикладывать к груди (моей, естественно).

Вот так-то. А теперь, после прочтения, он ,по-моему, еще и проникся идеей, что секс при детях - это нормально и естественно.

korgimama, понятно, спасибо.


По теме: честно не влезала в дискуссию, пока не дочитала книгу. Теперь выскажусь, пожалуй. Собственно, мега-открытием книга для меня не стала. Многие идеи в вольном пересказе давно живут в мамских сообществах. Мне поначалу вообще показалось странным, что многие очевидные, вроде бы, вещи, подаются как нечто революционное. Просто там в качестве примера "неправильной" цивилизованной мамашки приводится какая-то уж совсем ехидна бесчувственная, которая живет в другом конце дома от детской и подходит к ребенку только чтобы сунуть бутылку со смесью и завести мобиль. Крайности - не есть хорошо.
Что касается практики - конечно, у нас не полный континум, но типа того. Стараемся.
Грудь всегда давала по требованию, спим вместе с рождения. В слинге и просто на ручках дите обитает постоянно. Коляску использую, но не злоупотребляю. Обычно, в коляске доча спит. Если просыпается - сразу пересаживаю в слинг и догуливаем так.
Сейчас подросла и все чаще просится с рук поползать по полу. Очень долго в последнее время может сама себя занимать. Стараюсь все же не оставлять одну в комнате. Вот сейчас сижу за компом, а она на развивающем коврике возится рядышком.

[quote]Но при этом он не может терпеть, когда дети плачут и считает, что их сразу же надо жалеть и прикладывать к груди (моей, естественно).[/quote] Мой муж первые месяцы на любое Лизино движение или изданный звук говорил, что она хочет кушать и её надо срочно приложить к груди. Проникся, видать, идеей кормления по требованию.

[quote] Собственно, мега-открытием книга для меня не стала. Многие идеи в вольном пересказе давно живут в мамских сообществах. Мне поначалу вообще показалось странным, что многие очевидные, вроде бы, вещи, подаются как нечто революционное. [/quote]
дык она когда вышла-то в семидесятых, если не ошибаюсь... тогда она произвела форменный фурор и революцию...

Девочки, а мне надо статью про эту книжку писать... Можно я вас процитирую если мне понадобится?

Динка прощается с детством, дык вуаля, если надо.
Я недавно читала - и так и не дочитала - книгу Пенелопы Лич "Дети - в первую очередь. Что наше общество может сейчас делать - и не делает - для наших детей". Книга 93 или 94 года, тогда, насколько я понимаю, нашумела - я еще помню цитаты из нее по радио "Свобода" больше 10 лет назад. Книга - не пособие по воспитанию, она заставляет задуматься о ценностях, которые мы передаем своим детям. Автор тоже сравнивает жизнь в племенах и в современном постидустриальном обществе, делает вывод, что в последнем родители мало вводят детей в курс своих дел, изолируют от настоящей жизни, поэтому оказывается, что родители учат детей только словами, а не поступками. Говорит о том, что каникулы - почти безделие - вместе с ребенком стоят гораздо больше "качественного времени". А что уж говорить о родителях, которые учат ребенка не врать про разбитую чашку, но верят политикам-обманщикам или "мухлюют" с налоговыми декларациями... Там нет призывов "всем срочно на природу" или уж, тем более, к сексу при детях. Книжка о том, чтобы больше верить в ребенка и в себя всегда, дать ему свободу, но не оставлять без присмотра.

[quote=Динка прощается с детством,13 Mar 2005, 17:26] дык она когда вышла-то   в семидесятых, если не ошибаюсь... тогда она произвела форменный фурор и революцию... [/quote]
Это да, но для большинства педиатров, педагогов и другого, находящегося в непосредственной близости от детей, народа, идеи Лидлофф по-прежнему новы и революционны.

[quote=korgimama,13 Mar 2005, 05:54] Polinka
нет, дидимос из Германии, тот,что на дидимос.де.
Качество не сравнить! [/quote]
korgimama
Скинь ссылку на это, а то по "дидимос.де" найти невозможно

Я прочитала книжку. Конечно, она производит сильное впечатление. Хотя написана, как множество "агитационных", скажем так, книжек, отталкиваясь от самого ужасного из всех возможных примеров и слишком уж пессимистично (об этом примере) и безнадежно. В крайности-то зачем кидаться?

И много спорных моментов. Например, что касается инстинкта самосохранения, который западные мамы якобы гасят на корню своими предостережениями, и детей, которые ползают около ямы, только научившись передвигаться.. Я из тех, кто считает, что детям нужно представлять свободу передвижения, а не усаживать на стульчик, лишь бы куда не залез. НО за падения все-тки боюсь. Например, моя лапа пару-тройку раз падала с дивана. И никакой инстинкт самосохранения ее не спасал (а может, у нее уже неправильный инстинкт или неправильный континуум?-). Научил только собственный опыт. Теперь, подползая к краю и видя, что ручки начинают соскальзывать, начинает разворачиваться. И все равно страхую. Даже если уже знает, что падать больно, екще все же не настолько владеет своим телом, чтобы смочь увернуться, если ручки совсем соскользнут. Как ребенкин инстинкт может знать, что иголка острая, а утюг горячий? Все ведь незнакомое и все хочется потрогать.

Любую теорию нужно примерять на себя разумно. А Ледлофф пишет о ношении на руках как о панацее против несчастья. А мне к концу прочтения книжки все больше казалось, что дело не только в этом, но и в образе жизни екуана и их темпераменте. Например, описание их эмоций по отношению друг к другу (например поведение матери, когда ее взрослому сыну больно) мне не очень понравилось. Мне это показалось некоторым равнодушием. Я сразу вспомнила момент, когд в р\д моей дочке должны были взять кровь из пятки на какой-то анализ. Да у меня сердце зашлось, когд медсестра шприц поднесла к ножке, а тут палец проткнули и маманя спокойна.. Странно это мне, и не хотелось бы мне такого отношения, честно говоря. Все такое ровное.. Никакое...

Хотя мой инстинкт мне тоже говорит, что ребенку нужны мамины объятья, ведь даже взрослому это требуется, и что малыш не должен плакать. Но вот что касается сна, например, если Katyata не может отдохнуть без ребенка, я не высыпаюсь с ребенком. Все затекает, да и сон не очень-то спокойный.

korgimama, у меня так и не получилось привыкнуть и спокойно спать. Каждый выбирает, что ему удобно. Для меня приоритетнее выспавшаяся мама, чем совместный сон и мама, которая спит на ходу и ничего не может делать. У нас компромисс, часть ночи спим отдельно, а когда деть просыпается, чтобы лопать, продолжаем спать уже вместе.

Что касается зверушек.. И зверушки вовсе не постоянно спят со своими детенышами

Ношение на руках, да, помогает бороться со стрессами, но все работает в комплексе. И ношение на руках вовсе не гарантирует отсутствие проблем в будущем, потому как это не единственное, что влияет на человека. Ледлофф имхо слишком преуменьшает значение последующих лет жизни человека про сравнению с первым годом.

korgimama
Извини за занудство,
Скинь пожалуйста ссылку на дидимос , а то по "дидимос.де" найти невозможно

korgimama, она пишет, что все последующие годы человек стремится воссоздать состояние первого года жизни, даже если это подсознательное стремление к проблемам. И как-то все это пессимистично очень у нее описано, как будто все, кранты, если тебя не носили в детстве на руках, ты обречен оставаться несчастливым всю оставшуюся жизнь. Или возможно, я так восприняла.

Вообще, интересно, на чем основаны все эти тексты про младенческие эмоции? (у Ледлофф, у Винникота? на их фантазии или каких-то исследованиях, если они возможны, конечно?) И на чем основаны, интересно, выводы Ледлофф о последующих годах? У нее забавные в этом смысле фразы встречаются:"Если проведут исследования, то они наверное покажут..." Супер :)

Что касается животных, я кажется уже писала про кошку, родившую у нас на даче котят. Она не все время спала с котятами, или воможно, она не правильная кошка с неправильным инстинктом :) На писк котят она явно нервничала и реагировала, естественно. А когда с ними все было хорошо, она уходилп, и не только, чтобы найти пищу.

Кстати, раз природа животных предусматривает, что они вынуждены отходить от детенышей, чтобы найти пропитание, то можно предположить то же самое и у человеков...

Я где-то недавно прочла исследования в этой области. Так вот дети в слаборазвитых странах, где они первые годы жизни проводят с матерью, развитее своих европейских сверсников. До двух лет!!! А потом евопейские мамаши начинают заниматься развитием детей (всякие школы, книжки и т.п.) и к пяти годам ситуация меняется на прямо пропорциональную.
Конечно, хорошо совмещать и то, и то: чтобы и до двух был развит, как детишки из неразвитых стран, ит после, как сверсники-европейцы. И очень часто так мамы и поступают (без всякой лидлофф, исключительно по наитию). Но эта ситуация показывает, что в принципе никогда не поздно, и последующее развитие не менее важно, так что не стоит так уж думать, что воспитание по Лидлофф гарантирует какую-то исключительность ребенка в будущем. ИМХО. Те, кто пользуется колясками, спят отдельно и проч., а также их дети могут быть близки с ребенком не меньше (а иногда и больше), счастливее и развитее (про детей), чем Лидлоффцы.
Хотя идеи: совместный сон, ношение на руках, совместная деятельность, непредостережение опасности (разумное) мне очень и очень близко. Мы так и воспитываем. Без вяких Лидлофф.

[quote]Что касается животных, я кажется уже писала про кошку, родившую у нас на даче котят. Она не все время спала с котятами, или воможно, она не правильная кошка с неправильным инстинктом На писк котят она явно нервничала и реагировала, естественно. А когда с ними все было хорошо, она уходилп, и не только, чтобы найти пищу.

Кстати, раз природа животных предусматривает, что они вынуждены отходить от детенышей, чтобы найти пропитание, то можно предположить то же самое и у человеков... [/quote]
Svetkina, заметьте, котят несколько! Когда кошка уходит, они остаются друг с другом, чувствуют друг друга. Кошка никогда не оставляет одного котенка. И млекопитающие, которые рождают одного детеныша (кенгуру, обезьяны), никогда не оставляют его одного, пока он не достигнет определенного возраста.
[quote]Любую теорию нужно примерять на себя разумно. А Ледлофф пишет о ношении на руках как о панацее против несчастья. А мне к концу прочтения книжки все больше казалось, что дело не только в этом, но и в образе жизни екуана и их темпераменте. [/quote]
С этим согласна на все сто. Разумеется, никакую теорию, даже самую правильную, нельзя слепо переносить на свою жизнь. Всегда нужно творческое переосмысление.
[quote]Например, описание их эмоций по отношению друг к другу (например поведение матери, когда ее взрослому сыну больно) мне не очень понравилось. Мне это показалось некоторым равнодушием. Я сразу вспомнила момент, когд в р\д моей дочке должны были взять кровь из пятки на какой-то анализ. Да у меня сердце зашлось, когд медсестра шприц поднесла к ножке, а тут палец проткнули и маманя спокойна.. Странно это мне, и не хотелось бы мне такого отношения, честно говоря. Все такое ровное.. Никакое...[/quote] А мне как раз такое отношение показалось правильным. В роддоме моей дочке тоже брали анализ из пяточки. И ребенку моей соседки по палате тоже. Так вот, соседка закатила форменную истерику, начала рыдать, причитать "ах ты мой бедненький, как же маме тебя жалко", и все в таком духе. В результате её вывели из палаты и взяли ребенку анализ без неё. Ребенок орал, естественно... Свою дочку я держала на руках, пока ей брали анализ, она чуть вякнула, а потом я сразу приложила её к груди и покачала. Плача почти не было. Это не значит, что я такая вся из себя безчувственная, просто понимаю, что своим страданием я ребенку не помогу, а только увеличу его стресс. Соответственно, учусь спокойствию, хотя тоже сердце заходится, но внешне стараюсь выглядеть адекватной.

Polinka

со всеми тремя пунктами согласна. про котят и медвежат совершенно верно: рожающие одного никогда его не оставляют. или они живут стаями и мамы помогают друг другу (слоны, олени), или носят детеныша на себе (обезьяны и кенгуру) или лежат с ними в берлоге пока те сосут (медведи). котят или щенят же всегда несколько и они всегда спят тесно прижавшись друг к другу.
Насчет сопереживающих матерей - у меня у самой мама сопереживающая слишком, ей рассказать ничего нельзя, она потом ночь спать не будет, за меня переживать. Ну и что мне от этого толку? мало того что мне плохо, так меня еще совесть мучает что ей плохо. доходит до того что я ей уже ничего не рассказываю, ничем серьезным не делюсь. Ну там устала и т.д. могу сказать но если меня вправду что-то тревожит, она этого не узнает.

[quote]Кошка никогда не оставляет одного котенка. И млекопитающие, которые рождают одного детеныша (кенгуру, обезьяны), никогда не оставляют его одного, пока он не достигнет определенного возраста.
[/quote]
А еду они как себе добывают?


Что касается эмоций и переживаний - я думаю, должна быть золотая середина. Истерика никому не поможет, но мне кажется, должно быть также участие. А не просто готовность помочь. Готовность помочь - это долг, а не любовь. ИМХО

Кстати, я тоже маме многое не рассказываю, потому что начинает паниковать. Но это уже не о любви речь, а о характере.

[quote]Насчет сопереживающих матерей - у меня у самой мама сопереживающая слишком, ей рассказать ничего нельзя, она потом ночь спать не будет, за меня переживать. Ну и что мне от этого толку? мало того что мне плохо, так меня еще совесть мучает что ей плохо. доходит до того что я ей уже ничего не рассказываю, ничем серьезным не делюсь. Ну там устала и т.д. могу сказать но если меня вправду что-то тревожит, она этого не узнает. [/quote]
Ой, у меня мама точь-в-точь. Поэтому я тоже считаю, что излишнее явное "сопереживание", кудахтанье по малейшему поводу даёт именно такой результат - "замыкает" и отдаляет ребёнка, который может просто предпочесть остаться без необходимой рациональной помощи и самостоятельно справляться со своими проблемами, чем нарываться на "сопереживания" и бестолковое нагнетание обстановки. Если, конечно, он сам не вырастет любителем самого себя жалеть, что тоже, ИМХО, не то, к сему нужно в воспитании стремиться.

ОФФ - знатоки слингов, особенно DIDYMOS-а, загляните, плз, в ЭТУ ТЕМУ. Помогите, пожалуйста, определиться со слингом. Боюсь, что тему, спрятанную в подфоруме, мало кто заметит.

Динка прощается с детством
Dana II
korgimama
девочки, я тут тему про мам и разговоры открыла, может зайдете?

korgimama
все относительно. У меня мама была как раз из серии весьма спокойно реагирующих, никаких причитаний. Но я ей тоже ничего не рассказывала. Она узнала о том, что я лютой ненавистью ненавидела зеленый сарафан, в который она так меня любила одевать, только когда мне было 15

korgimama
много чего интересного выяснилось и про сарафан, и про суп, который я втихаря в туалет выливала, и про то, что на самом деле я совсем не горела желанием становиться великой фигуристкой, и какое отвращение и внутренний бунт во мне вызывали ежженедельные походы к крестной
Мама дооооолго отходила от потрясения

Медведицы рожают зимой и не едят ничего, жир проедают. Кенгуру и обезьяны бегают с детенышем на пузе-спине и едят себе. А кто живет стаей, питается параллельно с едой малыша (сколько раз видела довольно большого жеребенка, сосущего у пасущейся матери. Я бы не равняла человеческого детеныша к жеребенку или олененку, который уже через несколько минут может ходить, или на котенка, который остается всегда с братьями и сестрами. Нам скорее надо равняться именно на обезьян, с биологической точки зрения мы все-таки им ближе. Особенно тем которые на земле живут, типа горилл.

Latinique
а почему ты ей ничего не рассказывала? мне просто интересно. она не воспринимала как должное твоего сопротивления? ты должна была всегда слушаться или нарывалась на нотации?

Вау! никогда про слинг не слышала! В "кенгурятнике" дете все время таскала.
Втрой будет - купим слинг обязательно!!!

Динка прощается с детством
не было никакого сопротивления. Оно было виртуальное - в моей голове. Сложно объяснить, у меня был странный такой свой мир, где происходили активно все события, и я была уверена, что так оно на самом деле есть. К примеру, мне казалось, что я разговариваю с детьми, а на самом деле я молчала. На нотации я не нарывалась, нотации позже появились, когда мне было лет 10-13, мама очень уставала. Я более чем уверена, что если бы я ей сказала про этот зеленый сарафан, он исчез бы из моей жизни
Я вообще аутичная какая-то была. Бука.

девочки вопрос про слинг - перевязь:
1) как в нем кормить 10-месячного ребенка?
2) что вы делаете, когда надо готовить - моя красавица сразу путается активно помогать - но это просто опасно

Anchi

а нефик от свекрови так далеко уезжать

по существу:
1. Я кормлю в обычной позиции в этом возрасте. Поза называется на иврите "сакит шоко" просто подаешь сисю, а она уже сама нагнется и головку повернет. Если тебе параллельно с этим нужны свободные руки, подложи под грудь свернутое небольшое полотенчико, чтобы она не выскальзывала из ее рта.
2. Готовка:
А. в позе на бедре, стоишь к плите другим боком, при этом давай ей тоже в ручку что-то интересное, иначе она будет пытаться дотянуться до твоего половника. Я всегда держала для таких целей ложку, мазала ее в готовом соусе и давала ему облизывать и прочее.
Б. В позе на спине.

Как класть ребенка в дидимос-перевязь в позу "на спине" самой?
(подходит только сидящим самостоятельно детям у которых есть опыт ношения в слинге (они умеют держать равновесие и не падают назад постоянно)
1. Раскладываешь перевязь так, чтобы ее центр был на стуле-диване, а лямки в стороны, и сажаешь ребенка на этот самый центр.
2. Садишься перед ним спиной к нему и берешь лямки от перевязи, подтягиваешь повыше (чтоб ребенок находился у тебя на спине а не на попе...), делаешь крест-накрест на груди и оборачиваешь сколько хватит ткани вокруг своих бедер+попы ребенка. Крепко завязываешь и вперед.

лучше один раз увидеть
завязывание дидимоса-перевязи на спине

Динка прощается с детством
Слинг у ребенка кончается на уровне пояса - он не может выпасть, если отклонится назад?

Svetkina
мои не падали...
надо фотку просканить...

[quote]"У нас, мол, консультант есть замечательный, из Израиля!" [/quote]
У нас уж тут давно инициативная группа складывается по продвижению Динки в официальный статус форумского консультанта по ГВ и прочим вопросам материнства.

Ёлочка
Да?

А я не знала

Динка прощается с детством, ну как же, я вроде бы уже намекала однажды...
Мы пока ждем, чтобы, конечно, в первую очередь ты сама согласилась, а там уже к начальству с прошением пойдем. :eyes:

Я согласная а что это от меня требует кроме как то, что я уже делаю?
намеков таких не помню, но это не удивительно - склероз крепчает

Фотки просканировать не могу, комп глючит и сканер на нем работать отказывается билась с ним полчаса, безрезультатно. Нужен новый компутер (вот думаю, может начать как Материнство по 10 баксов с каждого собирать? )

[quote]Я теперь,если что, говорю:"У нас, мол, консультант есть замечательный, из Израиля!" [/quote]
вот, давеча, Ровесникам старшим своим рассказывала
Динка прощается с детством
тебе как лучше, на счет или наличкой?
Честное слово, каждый раз, загружая форум, захожу вВоспитание иГВ, и ищу твои следы

Шуламит
"...там на неведомых дорожках
следы невидимых зверей..." (С)

[quote=Шуламит,3 Apr 2005, 17:21] Честное слово, каждый раз, загружая форум, захожу вВоспитание иГВ, и ищу твои следы  [/quote]
И я тоже постоянно тебя читаю. пока, конечно, писАть нечего, но я готовлюсь Поддерживаю инициативу прдвижения в официальный статус. Согласие уже есть. Кто с нами? Пора сюда Анну Миняеву звать и модераторов :eyes:

Sindirella
[quote]И я тоже постоянно тебя читаю. пока, конечно, писАть нечего, но я готовлюсь [/quote]это ты про 8 неделек? читай, я на собственном опыте проверила - всю беременность читала, теперь вот уже полтора месяца воплощаю. пока вроде удается.

Sindirella
ой, а я и не заметила

легкой и скучной беременности!

вот так сладко спит малыш в слинге. Динка еще раз спасибо за информацию и с новым статусом тебя!

Динка прощается с детством
так:
кормление - "сакит шоко" - а если мы на улице? Не получается у нас пока что, приходится вынимать ее из слинга, и кормить на скамеечке...

готовка - с плитой все понятно, а вот посуду мыть, и резать что-то?

кстати, вопрос - поза на бедре - можно в ней спать? Шир очень любит, и мне удобно, вопрос если с точки зрения ее спины это нормально - я ей передную полоку ткани натягиваю на плечо, и заднюю поднимаю повыше -получается практически как при классической завязке...

Anchi
Если Шир удобно, все нормально.
Про кормление, сначала наловчись дома, а потом поймешь и как на улице. Вопрос опыта.

Шуламит
какой же он у тебя прелестный

Шуламит
какая лялечка сладкая

LeF
[quote]А тут мы практикуем принцип неразлучности - делаем блины.[/quote]
А тебе не страшно, что не дай Бог, масло брызнет или газ полыхнет,ттт

[quote]А тебе не страшно, что не дай Бог, масло брызнет или газ полыхнет,ттт[/quote]
Я о том же подумала. Знаете, это как с лекарствами: применяют только тогда, когда лечебный эффект выше побочного действия.

Надо боком стоять возле плиты, а детка на втором боку, но это только пока руками не тянется, и даже и тогда предупреждать что "горячо".

[quote=Deza,13 Apr 2005, 13:19]
LeF
[quote]А тут мы практикуем принцип неразлучности - делаем блины.[/quote]
А тебе не страшно, что не дай Бог, масло брызнет или газ полыхнет,ттт [/quote]
Да нет, не боюсь, так как блины делаю без масла, а если что-то нвдо жарить на масле, то Феля гуляет по кухне, но тогда она ни в какую не хотела слазить с рук, а мне хотелось блинов.
Если я с ней стою у плиты, то всегда объясняю, что очень горячо, что не надо совать ручки - она верит

Я тоже часто держу малую на руках когда готовлю. Почему-то ИМЕННО когда я готовлю ей нужно посидеть у мамы и посмотреть что происходит.
Но готовлю я обычно на дальней комфорке что-бы было безопасней

[quote=Динка прощается с детством,13 Apr 2005, 20:52] Надо боком стоять возле плиты, а детка на втором боку, но это только пока руками не тянется, и даже и тогда предупреждать что "горячо". [/quote]
Вот моя сейчас стала как раз активно везде руками лезть. В связи с этим тяжело стало соблюдать принцип неразлучности . Она у меня уже много ползает и, в основном, обитает на полу. Когда заплачет или просто приползает ко мне, разумеется беру её на ручки, но продолжать при этом заниматься своими делами совершенно невозможно - сразу все хватает, у меня из рук все выхватывает . Даю ей что-нибудь в руки, чтоб занята была, но это ненадолго. Сажаю в слинг на "дальнее" бедро, так она аж вниз головой свешивается, так тянется к интересным маминым "игрушкам". И чего делать?

Polinka Анна тоже, если на руках все хватает. Если ей какая вещь понравилась, то опускаю ее с этой вещью на пол, чтоб играла с ней - обычно она соглашается. Или ходим с ней, т.е. не на месте стоим дела делаем, а, например, разносим вещи по своим местам или достаем из машины-вешаем. Или еще бывает предложу ей пососать, она пососет и дальше по своим делам уходит. И еще ей нравится, если готовить (я имею в виду читить, резать), посуду мыть, в шкафах порядок наводить) стоять высоко на стуле или табуретке- я ее немного страхую- и она мне помогает. Внизу на полу или сидя в детском стульчике такой сосредоточенности достичь не удается - надо именно на взрослом стуле стоять. Кстати, уже научилась слезать с него.

Евгений и Евдокия, спасибо за ответ. Попробую её на пол с понравившейся вещью отпускать, может, сработает. А насчет стульчика - Лиза еще не стоит сама, только-только пытается .

Polinka
ничего не поделаешь, надо ей давать "помогать"

а если вы ей дадите кусочек еды (которую готовите) в ручку, пососать? морковки например...

[quote=Динка прощается с детством,20 Apr 2005, 09:49] Polinkaм
ничего не поделаешь, надо ей давать "помогать"

а если вы ей дадите кусочек еды (которую готовите) в ручку, пососать? морковки например... [/quote]
Ага, так сейчас и делаю, когда что-нибудь такое, что ей можно дать, готовлю, то даю. Но она умудряется одной рукой направлять в рот еду, а второй тянуться еще за чем-то .
А еще, когда иду с ней на руках по коридору, она всегда успевает пару сохнущих вещей с веревки прихватить .

[quote=Polinka,20 Apr 2005, 18:58]
Ага, так сейчас и делаю, когда что-нибудь такое, что ей можно дать, готовлю, то даю.  Но она умудряется одной рукой направлять в рот еду, а второй тянуться еще за чем-то .
А еще, когда иду с ней на руках по коридору, она всегда успевает пару сохнущих вещей с веревки прихватить . [/quote]
[quote][/quote]
У Анны обычно по кусочку еды в обеих руках. Откусывает поочередно то от одного, то от другого

А одним легким движением руки она может вывалить гору одежды из шкафа.

ага, я больше всего люблю когда они "складывают" ту одежду, которую я уже ровными рядами разложила перед тем, как отправить в шкаф

[quote]У Анны обычно по кусочку еды в обеих руках. Откусывает поочередно то от одного, то от другого [/quote] О! А это мысль!

Прочитала пока только половину книгу.
Идея очень нравицца. Жаль только, что далеко не все применимо в нашей реальной жизни...

Как только дочитаю до конца - напишу подробно

А мы остались без книги. Наш папа со словами: "они должны это прочитать"отнес книгу беременной жене друга.
Вот так вот.
Несем просвещение в массы.

Евгений и Евдокия [quote]Несем просвещение в массы. [/quote]
Моя подруга решила забеременнеть и подошла к этому очень ответственно - курить бросила, сдала все возможные и невозможные анализы (мужа тоже заставила) и ко мне обратилась - что почитать - я ей тут же Лидлофф подсунула. Она ярая противница совместного сна с ребёнком, собирается воспитывать с пелёнок "пусть полежит, поплачет, ничего страшного"... и т.д. Сейчас жду когда дочитает. Так как она человек чувствительный и не упёртый, то думаю, многое изменит в своём (не своём, а навязаном) отношении к воспитанию.
Жалко, что мне никто эту книгу не подсунул до рождения ребёнка.

Вот так носят в перевязи типа "дидимос" на спине (обещанная фотка... только сейчас удалось просканить)

Динка прощается с детством
Выглядит, как "кенгуру", или я ошибаюсь?

Коргимама, спасибо
Детке на фотке месяцев 9-10, и это мальчик
Глюк
Нет, это не кенгуру, это та самая длинная тряпка которую завязывают как хотят

Динка прощается с детством, а что это за кусок в клеточку? Нашито что-то?

Мальчик... (я)
О! Значит, нашу уже можно так сажать!?...

Кусок в клеточку - карман. Нашит посередине "тряпки".

Купила сегодня кусок 2.6 м, завтра из ателье заберу, жаль про карман раньше не знала. Удобно наверно. Попробуем, надеюсь Катя не будет против, в слинге с кольцами вроде сидит.

Его можно и вручную нашить. Его главное удобство - не надо рассчитывать где у этой длинной штуки середина

А еще мысля пришла сумку заказать, чтоб как пояс на бедрах застегивалась и болталась или сбоку или сзади, когда со слингом гуляем. Наверное закажу, а то с маленькой жутко неудобно, только кошелек с телефоном и входит.
Вдруг кому идея пригодится.

Ага. Я когда со слингом ходила, гуляла только с рюкзачком.

Динка прощается с детством, спасибо большущее за дельные советы. Дидимос, или там слинг-шарф, просто потрясающая вещь!!! Катька аж хохотала, когда я ее в него посадила. В нем прыгать классно - она на коленки привстает и бухается вниз
А мне как удобно! Так жестко ко мне прицеплена, хоть наклоняйся! У меня шов посередине, так что наверное и кармана не надо - и так понятно где она.

Gela
я рада что вам нравится

Пробую научиться носить детку на спине. Когда муж помогает, получается все отлично. Сама я посадать-привязать, пожалуй, смогу, а вот снять её отуда пока не представляю как... Да и не видно, чем она там занимается. Дома-то можно к зеркалу подойти, а на улице? Или это поза не для прогулок одной с ребенком? Но удобно ведь...

Снимать сидя на скамеечке со спинкой, так наклониться назад (или присесть) чтобы доча села и уперлась спиной в спинку скамеечки, а тогда уже выпутывать ее из слинга. Потренируйтесь на большой кровати вначале.

Динка прощается с детством
cпасибо. Мы на диване тренируемся, уже почти получается.

Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым" - моя любимая книга.
Кстати, статью, с которой тема начинается, я переводила :-) Она у меня на сайте есть :-)
А еще у меня есть пара инструкций к слингу-шарфу, и собираюсь еще выложить.

Динка, я сейчас тащу эту книгу сдавать в библиотеку, поэтому напишу о ней позже, а пока даю библиографию:

A world of babies: imagines childcare guides for seven societies/ edited by Judy S. DeLoache, Alma Gottlieb
ISBN 0521 66475 6 paperback

Выглядит любопытно ( я уже в Амазоне подсмотрела )

Идея книжки - весьма остроумная: реальные факты о том, как разные общества понимали и понимают как заботу о детях, изложены в виде "поучений" вроде Спока. "Если бы Спок (боровшийся за "здравый смысл") жил на острове Бали, исходя из балийского здравого смысла он бы в первую очередь обеспокоился, не обуревают ли младенца злые дУхи."

Клево

Всем привет.
Честно скажу, книжку я еще до конца не дочитала...
Но думаю в основном ребенок растет по принципу неразлучности.
Проблема в том что мы не в племени, и у этого есть свои недостатки
А теперь вопросы:
1) До какого возраста вы детишек в слинге носили? (для тех кто уже не носит), или собираетесь носить.
2) До какого возраста ребенку надо быть много на ручках? Когда это может перерасти в избалованность? У нас бывают дни что Шир хочет ВСЕ ВРЕМЯ быть на руках. Сегодня, например... Сегодня правда для этого есть причина - зубы режутся... но я к концу такого дня никакая, усталая, и в результате срываюсь на муже...
3) Я заметила, что если мы вместе что-то делаем - убираем, моем полы, готовим, и т.д., даже если она не в слинге, а рядом ползает и помогает (по-своему ), то она может долго так "развлекаться". А вот если у нас дел по хозяйству нет - то ребнку скучно... Пирамидки, мячики и т.д. - надо менять все развлечения часто, и не надолго хватает, начинает капризничать...
А когда я занята своими делами по дому, то она сама себя как-то развлекает... В общем что делать? Только не предлагайте каждый день мыть пол, варить свежий суп и т.д..

А что, идея свежая, зато будет еда и чисто
Я не думаю что есть возраст после которого уже совсем не нужны "ручки". Ариэлю скоро 9 и то он любит иногда "на ручках" посидеть. Ну в 16 лет наверное уже не захочет
В любом случае, Шир сейчас на переходном этапе от ручек к самостоятельному передвижению, конечно есть дни когда она больше мамажитель. А то что ты никакая, это да, но представь себе, мамы которые никогда про слинг не слышали, тоже иногда с двумя малышами одни за целый день ТАК набегаются А сидение на руках (соответствующее возрасту) не является признаком избалованности, если ребенок при этом все-таки ползает по всему дому и что-то делает. ИМХО.

Динка прощается с детством,
[quote] А сидение на руках (соответствующее возрасту) не является признаком избалованности, если ребенок при этом все-таки ползает по всему дому и что-то делает. [/quote]
так что такое соответствующий возраст? Вот в чем вопрос? У нас он еще чему соответствует нормальному или уже избалованость?

а про что делать? - Ты не смейся! Я серьезно спрашиваю!!!!
А пол чаще 2 раз в неделю мыть не буду. А еще лучше раз в неделю! И суп на 2-3 дня... А то они у меня привыкнут все к стерильности и разнообразию (кстати муж уже избаловался, но тема не о нем), что я потом буду делать, когда работать буду?

Анчи
у меня Элиша еще тоже иногда очень на ручки просится. Особенно в чужом месте или когда устал, или наоборот проснулся с левой ноги.
Ему 2 с половиной. Вот и считай

И у нас "на ручки" еще живо, на предмет там утешения, усталости, обиды, ревности - короче, везде, где одиноко и маму хоцца

Я вообще не считаю "хотение на ручки" признаком избалованности. У избалованности другие признаки.
Ведь мы в наши-то года еще как хотим, чтобы нас приласкали, обняли, поцелоBaли, а почему считается, что для ребенка ето ненормально? Признак, мол, избалованности? Ето я просто искренне недоумеваю!
Так что, Anchi, носи и не заморачивайся! Я Няму месяцев до 10 носила, потом она уже не хотела там сидеть, хотела бегать! Но у мамы мы любим до сих пор посидеть, приласкаться и дальше бежать!

Динка прощается с детством,
глюк+3,
Ариэлла,
девочки, спасибо за ответы , успокоили

[quote=Anchi,2 Jun 2005, 20:40] До какого возраста вы детишек в слинге носили? (для тех кто уже не носит), или собираетесь носить.

[/quote]

У нас с Вашей доченькой разница в три дня. (08.06.2004). Ношу в слинге с первого дня. Очень любит сидеть на ручках, хотя уже 2 месяца, как научилась ходить. Собираюсь носить, пока сама не откажется. "Доброжелателям" отвечаю, что буду носить до свадьбы...

Я так понимаю, исходя из ваших постов, что единственное, что можно взять у Лидлофф - это ношение ребенка на себе, сколько возможно, частое кормление грудью и идею про то, что с ребнком совсем даже не надо носиться как с хрустальной вазой. это мне кажется, действительно интересным и заслуживающим внимания.

Но больше я считаю мы ничего не можем оттуда взять. Хотя если честно книжку я не читала. Просто сужу п тому, что тут говорилось.
Одна из основных причин, почему не можем все остальное - это то, что в описываемом племени все знания, которые передаются по наследству ПРАКТИЧЕСКИЕ, в то время, как в нашем обществе, человек для того, чтобы быть адекватным, должен обладать просто огромным количеством ТЕОРЕТИЧЕСКИХ знаний, которые, к сожалению, невозможно получить в позиции "наблюдателя", идеал которого описывается, как я поняла, у Лидлофф. И к сожалению, для того чтобы малыш эти знания получил, необходимо направленное внимание. На ребенка направленное.
Родитель не может привить "наблюдающему" ребенку умение учиться. Учиться целенаправленно. Учиться теории.
Я так понимаю, что письменности в этом племени нет. А научиться читать самому не просто. Не каждый ребенок способен. Даже научиться учиться читать и то трудно!Уже не говоря о более сложных вещах.

марку 1,2 г , мы стараемся жить по ледлофф ) на ручки беру часто, ношу в слинге всегда, всегда думала что лет до 2 еще надо носить, но недавно он стал сам сигналить мол "дорогая отпусти я хо ножками идти" и это радует, причем сигналы очень четкие и порой даже приходится уговаривать на ручках чтоб быстрее преодолеть растояние. Мои личные наблюдения говорят о том что, дети которых достаточно относили на руках потом с них слазят раз и на всегда, а у которых дефицин, так те и в 5 лет кричат что хотят на ручки.

Потягушка, [quote]Родитель не может привить "наблюдающему" ребенку умение учиться. Учиться целенаправленно. Учиться теории.
Я так понимаю, что письменности в этом племени нет. А научиться читать самому не просто. Не каждый ребенок способен.  Даже научиться учиться читать и то трудно!Уже не говоря о более сложных вещах. [/quote]
есть очень много людей которые с тобой не согласятся

Динка прощается с детством,

Пока никто не отыскался

Кстати, такая "система воспитания" как мне кажется практикуется у цыган.
Я об их жизни могу судить только по тому, что вижу на улицах. Интересно, умеют ли цыганята читать и в каком возрасте овладевают этим умением?

Потягушка,
в чем-то, конечно, ты права. У нас другая реальность, чем у детишек екуана и перенести в нашу жизнь все, о чем пишет Лидлофф, невозможно.
Но вот про умение читать хочу чуть возразить.[quote]Интересно, умеют ли цыганята читать и в каком возрасте овладевают этим умением? [/quote] Понимаю, что чтение - очень важный навык в нашем мире, но не стоит умения и знания ребенка мерить тем, сколько слов он читает в минуту и до скольки умеет считать. А мне кажется, что мы зачастую очень стереотипно в этом плане мыслим. В полгода надо играть в "ладушки", в полтора - собирать пирамидку, в пять - читать по слогам и считать до ста... Расшибись, но добейся. Иначе вы плохие родители, ребенка не "развиваете" ... А то, что этот ребенок знает названия всех птичек в парке, строит красивые замки из песка и сочиняет песенки - это, как правило, в расчет особо не береться. Это типа игры, баловство... Вот писать-читать - это настоящие умения. И все дети воспринимаются через их призму. "В каком возрасте ваш ребенок начал читать?" - ну что ответ на этот вопрос скажет о ребенке? Как его охарактеризует?

Polinka,
Дело в не в конкретном умении читать, а в способности овладевать АБСТРАКТНЫМИ ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ знаниями. Понятное дело, что по этому людей не мерят, или по крайней мере детей.

[quote]Пока никто не отыскался [/quote]
Не на этом форуме
Ну, для примера моэжно взять моих детей. Двое из четверых научились читать более менее по системе Лидлофф. Они много играли в игры с буквами, им много читали, при них все время читают их родители. В решающий момент им нужно было лишь чтобы их слегка подтолкнули, что-то объяснили. При таком раскладе навык чтения приходит за считанные недели.
не уверена что дети цыган видят читающих родителей, играют в кубики с буквами, и слышат один и тот же рассказ по 100 раз в день сидя у родителей на руках

Динка прощается с детством,

ух ты! здоровско!

а то, что им много читали, это по Лидлофф?

То, что им много читали, это по применению Лидлофф в нашей жизни. Общество наше очень иное, чем там. Если у Лидлофф взрослые и подростки бегают с детками по джунглям и стреляют из лука, то у нас это как-то лишнее. а вот читать как раз нормально. Но принцип-то более менее тот же. Вместо того чтобы сидеть в определенное время за столом и учить "это а, это ба, это баба" (то что называется "заниматься с ребенком и вкладывать в него") мы просто и совершенно ненамеренно дали детям жить в "джунглях" букв и слов. Для меня это нормально, потому что таким же образом научился читать (на 2 языках) мой брат.

При этом мы еще совершенно не фанатики, мы же детей в школу посылаем и в садик есть и такие, которые вообще детей в школу не отправляют и дают им полностью самим выбирать что и как им учить.

» Дописано позже
[quote] А мне кажется, что мы зачастую очень стереотипно в этом плане мыслим. В полгода надо играть в "ладушки", в полтора - собирать пирамидку, в пять - читать по слогам и считать до ста... Расшибись, но добейся. Иначе вы плохие родители, ребенка не "развиваете" ... А то, что этот ребенок знает названия всех птичек в парке, строит красивые замки из песка и сочиняет песенки - это, как правило, в расчет особо не береться. Это типа игры, баловство... Вот писать-читать - это настоящие умения. И все дети воспринимаются через их призму. "В каком возрасте ваш ребенок начал читать?" - ну что ответ на этот вопрос скажет о ребенке? Как его охарактеризует?[/quote]

Я просто потому спросила, что разве читать ребенку детские книжки, это не "направленное внимание"?
а что имеется в виду под "джунглями" букв и слов"?

Ребенок живет в мире, где на каждом шагу встречаются буквы и слова. В играх, на картинках, книжки у нас по всему дому валяются, в компе опять же буквы, газеты... родителей их хлебом не кормить, только дать в газетку или книжку носом уткнуться . Даже в телевизоре буквы - у нас не дублирование а титры. Это ли не "джунгли"?

А чтение вместе это не развивание, а приятное времяпровождение для взрослых и детей. Никогда не читаю детям если они не просят . Только если кто-то заскучал, могу предложить почитать, они всегда счастливы от этого. А так они все время просят почитать им (спроси Анчи, жену Ариэля, как она пала жертвой моего сына, рассказывая ему 10 раз подряд про утенка который потерял маму ). И еще дети всегда хотят видеть что написано и какие картинки. Так что получается что они видят текст и слышат его одновременно. Часть книжек мы уже столько раз читали что они их наизусть помнят Мы никогда не заставляем их разучивать на память стихи, это по-моему полный бред (хотя меня учили наизусть, всего Чуковского). У деток прекрасная память которую они все время сами тренируют, запоминая новые слова, факты, какие-то рассказы и стишки в садике и дома... Зачем вмешиваться в этот процесс?

Кстати, моя дочка никогда не хотела читать, ей это было неинтересно она рисовать любит, лепить, танцевать... ну она и не умела, мы не морочились. Буквы правда знала. Зато сейчас в конце первого класса она все время ходит и читает все что видит: плакаты, картонку с соком, и конечно все книжки которые ей попадаются под руку. не всегда читает правильно и не всегда все понимает, но такой читательный запой является лучшим доказательством того, что когда придет время, все всему научатся.

Скачивала темку, читала, да вы еще понаписали)))
Очень хочется много и долго пистать о прочтении самой книги, но сначала хочу сказть вот что....
так получилось, что я прочла сначала Серзов, потом Лидлофф, а потом Монтессори. Так вот, не смотря на то, что все авторы совершенно разные, жили в разное время и имели разный доступ к научным исследованиям, именно в таком порядке выстраивается очень стройная теория воспитания.
Сначала кормим грудью, спим вместе и носим на руках (по Серзам с элементами Лидлофф), затем, по Ледлфф же - продолжаем носить на руках, даем ребенку участвовать в домашних делах, не делаем из него "хрустальную вазу", и а позже - даем ему возможность САМОМУ научится и читать и писать, по методике Монтессори.
Монтессори очень близко подошла к идеям Лидлофф, но у нее это было на правах гипотезы (о ручном периоде), еще ближе к Серзам (о родах, о импринтинге и т.п), но у нее не было никаких научных подтверждений, так как жила она почти на полвека раньше.
Но ее мысли, как мне кажется, являются очень стройным продолжением мыслей Лидлоф, и касаются именно практической стороны жизни нашего общества, а не абстрактного для нас племени екуана.



» Дописано позже
Да, а что касается самой книги, хотела написать сразу после прочтения, но не смогла. Эмоции конечно притупились.
Но.... Было так невыразимо жаль себя в младенчестве
Меня на руки не брали, грудью не кормили, стерилизовали все вокруг и не давали ничего делать
Я - самая яркая и полная иллюстрация к последней главе Лидлофф

Lilithe,
[quote]Я - самая яркая и полная иллюстрация к последней главе Лидлофф [/quote]

В и-нете где бы это найти? и Серзов, и Лидлофф?

[quote]проси Анчи, жену Ариэля, как она пала жертвой моего сына, рассказывая ему 10 раз подряд про утенка который потерял маму[/quote]
было такое

а еще могу рассказать, как он же по одной букве слово определял. Приносит карточку с буквой *К*, и кусочком хвоста - и говорит - смотри - ВОЛК. И так все лото на 22 буквы ивритского алфавита, каждое слово из 3-4 букв....

Тут поговорила с подругами по поводу этой системы воспитания и возникли более практические вопросы.
Ведь все-таки иногда это весьма неудобно, что ребенок не заспает без мамы...
Что делать, если постоянно носишь ребенка в слинге там или еще как на себе, но нужно в туалет или ванну принять?Видимо в племени с этим попроще.
У знакомой ребенок около 2х лет не дает маме в туалете закрыться, стучит в двери, скребется и кричит, вот как привык, что мама постоянно рядом и на виду.

Динка прощается с детством,
я скачала эту книгу несколько месяцев назад, но начала читать только сегодня.
я в шоке. все это время я издевалась над своим ребенком. я чувствовала подсознательно, что в чем-то не права, но не могла понять в чем. я ведь кормлю грудью, спим вместе, постоянно вместе, но мне надо работать, делать домашние дела, а сын ненасытный, ему постоянно надо мое присутствие. и я пыталась его отвлечь игрушками, приучить к самостоятельной игре, а если не помогало, то давала поплакать.
всегда после этого я чувствовала непонятную вину, но пыталсь отмахнуться от этого чувства, заглушить его мыслями "а что делать, мне надо поработать"

только что я поняла, что была не права. я очень надеюь, что еще не поздно все поправить.
пока еще не дочитала до конца, наверное шок мой будет еще более сильным.

Многие принимают ванну вместе с ребенком. Мне это не подходит. Я предпочитала чтобы он крепко заснул на папе и тогда я шла в ванну(поздно вечером). У меня дети с самого начала засыпают с папой без сиси, если надо, на руках у него, на груди.
С маленьким ребенком ходила иногда в туалет в слинге Но с 3-4 месяцев включала "мобайл", вертушку с музыкой, и бежала бегом, пока он доиграл я уже возвращалась .
А ребенку около двух лет уже можно легко объяснить, что ты будешь делать и сколько времени тебя не будет. Я думаю что дело не в том что он "привык", а в том, что он боится что мама исчезнет там, он не понимает почему дверь закрыта. Объяснять же нужно, они в таком возрасте уже очень умные.

Lilithe, [quote]Было так невыразимо жаль себя в младенчестве   
Меня на руки не брали, грудью не кормили, стерилизовали все вокруг и не давали ничего делать   
Я - самая яркая и полная иллюстрация к последней главе Лидлофф   [/quote]
Ах, вот откуда ноги растут! Вот откуда моя вечная тяга к одиночеству, страшная неуверенность в себе и т.д. Первая реакция была, конечно, жалость к себе Мама СОВЕРШЕННО (чем очень гордится) не носила меня на руках. Кстати, был случай - в аэропорту задерживали самолёт и надо было подождать в зале ожидания. Мама взяла меня на руки (не помню сколько мне было лет, но ещё очень маленькая), но я стала орать и выкручиваться. В конечном итоге меня пришлось положить на сидение и я там одна уснула.
Эта ситуация повторяется и сейчас. Мне совершенно не нужна мама. Я могу ей не звонить месяцами и даже не вспоминать о ней... Мне жутко от этого, но ничего не могу поделать.
Маме давать эту книгу читать не буду. Уверенна, что она скажет, что там племя, а она была совершенно одна и т.д.
Но в остальном она нас воспитывала очень даже по Лидлофф. Она мне очень много доверяла заботиться о брате. С ним мы очень близкие люди, друзья. Иногда кажется, что мы чувствуем друг друга на каком-то другом уровне, чем с остальными. Как близнецы.
Мама никогда не тряслась над нами, давала очень много свободы. Гуляли мы одни во дворе с очень маленького возраста. При травмах была спокойна, оказывала первую помощь и никогда не сюсюкалась.
Но я помню, что это сюсюканье мне было очень нужно. Помню, что я безумно страдала, что она не целует меня, как другие мамы своих детей, не обнимает, не говорит как любит по поводу и без повода.
Наверное, ребёнок, который был лишён ручного периода и воспитывался в остальном по Лидлофф - это самое худшее. Другие хоть в старшем возрасте восполняют недополученное внимание. А мы были лишены и этого.

Сейчас я думаю, что у тех, кого не носили на руках, есть шанс исправить ситуацию. У нас есть дети. У нас есть шанс сделать человека счастливым. Мы прочувствовали на себе что такое - лежать одному в кроватке, с соской, бутылочкой, не ощущая маминого тепла... (пусть даже мы это не помним). Нам не надо доказывать, что принципы, описанные Лидлофф ребёнку необходимы! Мы это знаем!
Кстати, книга лишь укрепила мои начинания. Я просто приобрела уверенность в том, что двигаюсь в правильном направлении. И даже придумала как в скором времени совмещу принципы Лидлофф и свою работу. Я хочу устроиться на маленькое телевидение репортёром и брать Соню с собой на съёмки. В моей работе много движения, много людей, новых лиц. На большом ТВ это невозможно, но я пока буду довольствоваться малым, чтобы не разлучаться с ребёнком, вести полноценную, подвижную (к которой привыкла) жизнь и ещё деньги зарабатывать
До Лидлофф мне бы не пришло это в голову. Ну и слингу спасибо

Lilithe, не могли бы мне выслать Монтессори? Буду очень благодарна

Динка прощается с детством, Я тоже вертушку с музыкой включаю и в туалет бегу И голову, если срочно надо, мою за то время, пока музыка играет и ребёнок кайфует

[quote]Уверенна, что она скажет, что там племя, а она была совершенно одна и т.д.[/quote]
Интересно, но именно это вынудило мою маму везде меня с собой таскать и носить чуть ли не до 6 лет на руках и закорках, потому что иначе было не успеть по всем делам..

Потягушка,
Тут, я думаю, всё зависит от стальных нервов родителя. Моя свекровь, например, не могла оставить ребёнка плачущим и носила его на руках. Хотя она и свёкр меня уверяли, что я Соню "приучу к рукам", что у меня "золотой ребёнок", которого можно без проблем держать в кроватке. Моя мама рассказывала, что я тоже могла весь день без проблем лежать в кроватке. ("Ну, поплакала, конечно, пару дней"). Просто я видимо, быстро смирилась, что на руки меня не возьмут, хоть плачь, хоть нет. А вот мой муж в детстве орал день и ночь. И его приходилось носить на руках, укачивать, поить укропной водичкой, докармливать, давать соску... Но всё-таки ручной период был! Хотя в остальном всё анти-лидлоффщина

Вспомнила смешной случай. В молдавии (в украинских сёлах на территории Молдавии) есть родительский день (неделю спустя после Пасхи), когда все идут на кладбище и там совершают некий обряд - дарят подарки от лица покойных... Замечательный обычай, на кладбище приезжает невероятное количествов народу!.. И вот в этой суете моя Соня стала капризничать - захотела кушать. Обычно я без проблем её кормлю, а тут - кладбище... ну не знаю... переклинило меня - не могу и всё! А до этого я мужу очень много рассказывала о книге Лидлофф и у нас в последнее время было так - если есть проблема, он спрашивал: "А как в таком случае делают индейцы?" И тут я ему говорю, что мне как-то неловко кормить среди могил, да и народу, родственников - ну просто ужас как много! А он мне: "Ты что! Чего ты стесняешься?! Это всё-равно что в индейском племене!" И я стала кормить. Муж имел в виду, что у деревенских людей отношение к кормлению грудью очень простое. Женщина максимум - может сесть в стороне, а не выходить из комнаты, чтобы кормить.

В общем скачала себе книженцию, чтобы быть в курсе
жалко тока наладонника нет, придется медленно читать.
надеюсь, будут впечатления

то, что уже прочитала, пока заключается в восхищении автора удавьей невозмутимостью индейцев.. если ты удав, то ты и самый счастливый человек, такой вот вывод..


» Дописано позже
кстати, а если ужас как хочется потискать карапуза, бить себя по рукам?

Почему? Тискать можно и нужно! Индейцы часто тискают своих детей и играют с ними в ку-ку и другие игры! И подбрасывают их в воздух! Эо же все в книге есть!
Те нежности, которые они не признают, это когда ребенок упал, а мать к нему со всех ног летит и голосит: "Ой мой бедненький, упал-ударился!" Вот тут да, кусайте губы, чтобы не истерить. Достаточно помочь ребенку подняться, спросить у него все ли в порядке и все. Если плачет, можно обнять на минутку, пока не успокоится...

» Дописано позже
А насчет удавов, зря вы так. Наши нервы, психи и истерики нас счастливее не делают, это точно. Спокойствие и ровная доброжелательность несомненно является определенным показателем внутренней гармонии, которой так не хватает нам. Если конечно они не показные.

Динка прощается с детством,
я еще до этого не дочитала

а про удавов я же без оценки

Динка прощается с детством,
я от теории к практике. Вчера попыталась Шир на спину посадить в слинге... По ссылке которую ты давала - не получилось. Мне как-то кажется, что она может выскользнуть / выпрыгнуть - ведь она не как обучно на скрещивании сидит, а получается что просто так примотана . Может я что-то не так делала?

Ну, у меня пока никто не выпрыгивал... А если попробовать как на животе, только на спине? Тока засунуть ее туда будет с непривычки тяжело самой. А ты Талю научи

[quote]Те нежности, которые они не признают, это когда ребенок упал, а мать к нему со всех ног летит и голосит: "Ой мой бедненький, упал-ударился!" Вот тут да, кусайте губы, чтобы не истерить. Достаточно помочь ребенку подняться, спросить у него все ли в порядке и все. Если плачет, можно обнять на минутку, пока не успокоится...[/quote] Динка прощается с детством,
Так тяжело мне это дается себя от этого удерживать! Очень глубоко сидит стереотип такого поведения - "кудахтать" над ударившимся ребенком. Ведь знаю, что не правильно это, помню из своего детства, когда хотелось заболеть или упасть больно, чтобы мама пожалела. Когда любые микро-травмы преувеличивались, только чтобы получить эту порцию повышенного внимания взрослых к себе. Неправильно это, надо воспитывать, что мама любит всегда, а не когда малышу больно и плохо.

мой сына не любит что бы с ним сюсюкались, а если ударится ,то (хныча) подходит и показывает куда поцелавать, а если сильно больно, то все равно не любит если к нему подлитают (пару раз пыталися, так он выварачивается), а если хочет что бы пожалели, обняли и взяли на ружки, то .
сам подходит и показывает чего хочет.
дети ккоторым мамы несуться и "кудахтуют" привыкают к этому и каждое падение ждут этого, вы обратите внимание на реакции ребенка, когда они знают что вы видети их падение, и когда они думают, что вы не заметили, она почти у всех сильно отличается

[quote=Она,14 июн 2005, 14:08]Lilithe, не могли бы мне выслать Монтессори? Буду очень благодарна 
[/quote]

Она, я бы с удовольствием, но эо ЕДИНСТВЕННАЯ книга, которой у меня нет в эл. виде.
Я ее заказывала по почте вот здесь: www.moymir.ru
Она совершенно небольшая и очень легко читается.

Такс, кому нужны Лидлофф, Серзы, Монтессори и прочая, сюда:
Серзы, Лидлоф, Монтессори и Компания

Здравствуйте! Вышлите (или опубликуйте здесь) выкройку слинга. Что-то я не нашла её в этой теме. Большое спасибо!

Zinaida, В подфоруме Копилка Родительского Опыта - есть темка про слинги и куча ссылок - может там есть выкройка?
девочки, а такой вопрос - как сочетается ношение в перевязи и использование многоразовых подузников? все так они промокают? а значит - перевязь будет мокрой.. или подкладывать туда одноразовые пеленки?

У нас есть пластиковые "дышащие" трусики , которые одеваются на многоразовый подгузник, и не дают одежде или слингу сразу промокнуть. К тому же, когда ребенок в слинге, сразу чувствуешь что он сделал , до полного промокания у нас не доходило. Правда, честно признаюсь что я пользуюсь многоразовыми подгузниками нечасто.

Мы недавно стали гулять в песочнице. И у меня появилась возможность понаблюдать за другими мамами. Понаблюдав за одной из них, я была в шоке. Когда ее дочка кубарем упала с горки, она начала на ее кричать, матом, хотя видно было, что испугалась, в остальное время постоянно одергивала, чтобы сидела в песочнике, не ходила на горку, не ходила на качели, не садилась в коляску и тд и тп. При этом весьма мило обращалась к мальчику, которого оставила на ее попечение другая мама.

Я просто не могу понять, как можно так себя вести по отношению к своему ребенку. Можно понять родителей, которые пытаются следовать какой-то теории (например, насчет неприучения к рукам и тд и тп), которую они по тем или иным причинам считают правильном, но при этом любят своего ребенка. Но как можно орать на ребенка, который больно и страшно упал? Как можно рычать на своего ребенка, который ничего плохого не делает, и при этом чужому мальчику улыбаться и называть красавцем? Говорят, что любая мать любит своего ребенка, я теперь так не думаю - такое ощущение, что эту маму девочка раздражала уже тем, что она есть и шевелится, мешая ей общаться с подружками...

Пишу просто поделиться. Уже пару дней об этом думаю и так мне эту девочку жалко, до слез.

Svetkina,

[quote=Svetkina,31 авг 2005, 00:22]Мы недавно стали гулять в песочнице. И у меня появилась возможность понаблюдать за другими мамами. Понаблюдав за одной из них, я была в шоке. Когда ее дочка кубарем упала с горки, она начала на ее кричать, матом, хотя видно было, что испугалась, в остальное время постоянно одергивала, чтобы сидела в песочнике, не ходила на горку, не ходила на качели, не садилась в коляску и тд и тп. При этом весьма мило обращалась к мальчику, которого оставила на ее попечение другая мама.

Я просто не могу понять, как можно так себя вести по отношению к своему ребенку. Можно понять родителей, которые пытаются следовать какой-то теории (например, насчет неприучения к рукам и тд и тп), которую они по тем или иным причинам считают правильном, но при этом любят своего ребенка. Но как можно орать на ребенка, который больно и страшно упал? Как можно рычать на своего ребенка, который ничего плохого не делает, и при этом чужому мальчику улыбаться и называть красавцем? Говорят, что любая мать любит своего ребенка, я теперь так не думаю - такое ощущение, что эту маму девочка раздражала уже тем, что она есть и шевелится, мешая ей общаться с подружками...

Пишу просто поделиться. Уже пару дней об этом думаю и так мне эту девочку жалко, до слез.
[right][snapback]1928639[/snapback][/right]
[/quote]
я помню года три назад мы отдыхали в Коктебеле, и как-то "удачно" там было такое количество мамаш , которые орали матом на своих детей... "Как ты меня достал" - еще не самое страшное, понятно... я была в ужасе... все думала, зачем ты вообще рожала-то его, если он тебя так бесит

Мамы, воспитывающие по Лидлофф, а как Вы гуляете с ходящими детками? Ходите ли в песочницу? Что делаете?

Мы походили в песочницу и как-то там скучновато и мне и дитю (как мне показалось). Хотелось бы, чтобы ребенка общалась с другими детьми, но она как-то не очень к этому стремится. Да и другие дети в основном гуляют сами по себе, с другими мало играют. Это просто возраст или "неправильное" поведение мам?

Поделитесь, пожалуйста, опытом.

Svetkina, конечно, возраст. Детки начинают активно итересоваться сверстниками годам к трем только. А до этого они играют не вместе, а рядом.

Я сегодня прочла Лидлофф целиком. Первый раз, когда открыла (зимой еще), она мне какой-то неинтересной показалась, а вот сейчас - на одном дыхании.
С радостью отметила, что во-многом принцип неразлучности у нас выполняется. Единственное, о чем задумалась: мне как-то боязно ходить с маленьким ребенком в магазин ну и другие общественные места, получается, что мы много времени проводим дома, ну или гуляем не далеко. Конечно, у Лидлофф все проще и не надо ограничивать себя в походах куда-то из-за маленького ребенка. Мы все лето прбыли на даче, там конечно простор: и в лесу гуляли, и гости ходили... А в городе как:
Очень интересно, как вы совмещаете повседневную жизнь и постоянное ношение ребенка? Я, если в магазин вдруг надо, обычно Арсеню с мамой своей оставляю...

Молоко,
А вы совсем всегда без коляски?
Потому что я спецом ходила в магазин и на базар с младенцем, потому что можно всего сразу много привезти.
Сейчас уже труднее с этим.

Divo, после большого количества неудачных попыток с коляской теперь всегда без коляски. Если только как у той же Лидлофф - ребенка на руках (в слинге), а продукты - в коляске

Молоко,
Нет, всегда носить ребенка на себе - это выше моих физических возможностей.
Он как-то очень быстро стал 10 кг.

Я тоже делала "ребенок в слинге а покупки в коляске". не специально, просто я загружала ребенка в коляску, а в сумку клала слинг. Пока он соглашался, все было нормально. когда начинал митинговать, я повязывала слинг, совала туда ребенка и продолжала свой путь с покупками в коляске.

ХОтелось бы снова поднять тему
Если до года для меня потребности ребенка были понятными, то теперь порой не могу разобраться.
Например, ребенок меня лупасит. (Писала об этом в "Неразлучных", но повторюсь). Если задерживаю руки, говорю, что маме больно или даже плакать начинала - Соня начинает реветь На любой запрет подобного рода - просто истерика.
Еще она истерикует, если мы, например, покачали ее на покрывале, а потом устали и не качаем больше
Еще - захотелось ей побреньчать на пианино, а в соседней комнате спят. Пытаюсь отвлечь - рев, указывает на пианино
Как поступать в таких случаях? Как сделать так, чтобы запреты не дейтсвовали на нее так ужасно

korgimama,

мне еще очень важно, чтоб ее потребности, такие, например, как качать на покрывале не противоречили моим потребностям. Т.е., если у меня есть силы и желания и я знаю, что мне это доставит удовольствие - я буду качать, а если не в настроении и не до этого, то так и скажу.
Еще обычно предупреждаю, что еще немного и игра закончится, чтоб не внезапно все - мама устала и иди гуляй, а заранее, "еще немного", "еще три раза". Но это больше по теме про разговоры с ребенком, вам уже. думаю, пора ее осваивать.

[quote]Еще - захотелось ей побреньчать на пианино, а в соседней комнате спят. Пытаюсь отвлечь - рев, указывает на пианино [/quote]
Я говорю "нет", объясняю почему (очень коротенько, см. "разговоры с ребенком"), потом отвлекаю.

korgimama, [quote] (конечно, не доводить до истерики, рыданий итп). [/quote] Вот в том-то и дело - как не доводить. У нас это происходит мгновенно. Если говорю "нет" тут же безутешный рев. При чем надолго
[quote]Ну, а если и правда обида какая или ударился, вот тогда утешаю итп.[/quote]

Евгений и Евдокия, "Разговоры с ребенком" я читаю. Многое (очень многое полезного взяла на вооружение).
[quote]Еще обычно предупреждаю, что еще немного и игра закончится, чтоб не внезапно все - мама устала и иди гуляй, а заранее, "еще немного", "еще три раза". [/quote] Да, мне понравился совет (не помню - чей, правда) - "прокатись десять раз с горки, а потом пойдем домой" и считать (загибать пальцы). Но это действует, скорее на более взрослого ребенка. Ребенок в 1,2 не понимает "еще немного" и уж тем более "еще три раза".
Я рассказываю ей на улице, что дома мишка (зайчик, ляля), которого надо покормить или еще как-то завлекаю. Но действует не всегда.
Так же с пианино.
[quote]Я говорю "нет", объясняю почему [/quote] Вот! Объяснить такому маленькому ребенку не получается! Она еще не понимает
[quote]мне еще очень важно, чтоб ее потребности, такие, например, как качать на покрывале не противоречили моим потребностям. [/quote] да, где-то еще писала о том, что могла с Георгием играть во что-то, что тебе неинтересно, стоять и ждать, пока он наиграется, например с включателем света. Я себя вспомнила - тоже держала Соню, а она с кайфом включала и выключала его.
Видимо маху дала

[quote]Вот! Объяснить такому маленькому ребенку не получается! Она еще не понимает [/quote]
ну, собственно, я можно так сказать не объясняю, а называю причину, почему это сейчас невозможно и проговариваю ее чувства (ты расстроилась..., тебе хочется...), да и то не всегда и очень-очень коротенько.

Т.е. я не ждала от своей годовалой дочери, что она вняв моим объяснениям перестанет что-либо делать или наоборот начнет делать, то, что я ей сказала.

От сына ждала.

Вот сегодня поэксперементировали - Соня очередной раз орала, когда мы ее одевали (дикий холод, я в свитере и пишу в перчатках ), а дочь моя голышом бегать захотела. Ну, мы все-таки побегать дали, но потом надо одевать на сон. И самое страшное, конечно же, памперс И вот что мы сделали. достали одеяло, на котором качали Соню (она на него тут же завалилась "Качайте меня!" ), а я ей с памперсом в руках объяснила, что вначале оденем памперс, а потом "Ууух!" Поняла! Молча дала одеть памперс. Мы покачали. Потом то же самое с пижамой.
Потом, укачав до одури, ушли на кухню и занялись делами. Она практически не ныла, чтобы ее качали еще .
Как думаете - нормальный это способ или какой-то торг странный Ведь дальше будет примерно так же - доедай и пойдем читать книжку, собири игрушки и пойдем гулять.

Ну почему торг? Вы ей объясняете, что следует в жизни за чем. Это, кстати, научит ее в будущем строить систему приоритетов самой и строить планы на день и так далее. Вот если бы вы сказали "если ты оденешься, тогда я буду тебя качать, а если нет, ни-ни!" это был бы торг. А если "сейчас мы оденемся, а потом покатаемся" это вполне нормально и совсем не странно.

Ура! Значит я нашла способ одевать ребенка без криков
Евгений и Евдокия, Анхен тоже не любит - вы можете ее с Гошкой качать

[quote]Насчет разговоров... Я объясняю ей про причины запретов итп, но,думаю, это еще не сильно действует. Это скорее для меня полезно, [/quote]

да, я это и имела в виду.
тренировка, так сказать)))

[quote]нашей тоже сначала надевать памп. не нравилось. Я стала превращать это каждый раз в повод для шуток, смеха, дуть и целовать в животик, с шутками ловить ее по кровати. на которой надеваем итп. В общем, не обращая внимания на куксение, делать вид, что для мнея это - оч. веселое занятие - памперсы надевать.[/quote] korgimama, у нас так не получается. У нас памперс (может потому что его редко одеваем) враг номер 1. Никакие шутки, целования в животик и сотовые в руке с музыкой не действуют. Не знаю почему.

А как в принципе неразлучности, что обязательно на руках носить? А если ребенок ходит уже? Это же имеется ввиду самые маленькие, которые не ходят еще, их носят А вот потом, ну пошел он сам, но ведь как медленно. Я представила себе, у нас на даче до пляжа мы бы часа 3 колупались, а потом обратно 3 часа... Коляска то тоже вроде этот принцип обеспечивает. Главное чтоб деть сидел лицом к маме. Проверно на своем ребенке. Как только разворачиваю коляску от себя, сразу скандалить начинала.

А моя красавица доросла до возраста, когда уже хочется развлечений, но сама себе их ещё не может обеспечить. И начала выражать протест против жизненной рутины Она становится ужасно любопытной, ей интересно всё, что происходит вокруг и как сменяются картинки - поэтому любые активные виды деятельности нам отлично удаётся делать вместе, и ей не требуется никаких специальных аттракционов. Но когда эта круговерть затихает, начинаются проблемы Анна протестует против сидения на месте, особенно за компьютером (за обеденным столом ещё ничего, там хоть на еду можно поглазеть , а тут...). И то, что она при этом на ручках или в слинге, не спасает - только сажусь в своё рабочее кресло, как сразу нытьё, выгибания, сна никакого, и даже грудь не выручает. На пол или в люльку в такие моменты тоже не сбагришь Помогает, конечно, встать, походить, вокруг посмотреть. Но ведь это же не дело. Это моя работа, уж какая есть - я работаю дома за компьютером как минимум часа 2 в день и не могу от этого отказаться (вряд ли "лидлоффские женщины" стали бы отказываться от своей работы только потому, что ребёнок возражает ). А с этими протестами я совершенно не могу сосредоточиться и ничего не успеваю, и никак не могу из этого вечного неуспевания выкарабкаться Не, я понимаю, что рецепты компромиссов - это не для пятимесячных, но хотя бы утешьте - если мне НАДО работать, хоть и, увы, монотонно в представлении ребёнка - мы с ней сможем как-то "в неразлучности" сосуществовать?

Динка прощается с детством, [quote]они же кормят до 4-6 лет грудью каждыне несколько минут[/quote]
Мне говорили, что пища должна успеть перевариться, поэтому не нужно детей кормить слишком часто, только когда деть требует. Хотя я сама сисю сую как только начинает чем-то быть недоволен...

[quote]если мне НАДО работать, хоть и, увы, монотонно в представлении ребёнка - мы с ней сможем как-то "в неразлучности" сосуществовать?[/quote]
вот...моя проблема...только деть бегает уже...
Это просто ужас, если он видит,что я направляюсь или даже смотрю в сторону компьютера, это ОР Последнюю неделю мы орем полдня А я не могу иначе, мне блин, НАДО Вот сейчас я пыталась с утра что-то сделать, одно и то же: висит у меня на локте и ОРЕТ. Я могу, конечно, 80 раз объяснить, что мама РАБОТАЕТ, но ведь он...не понимает! Я ему пытаюсь регулярно уделять время, каждые 15 минут мы во что-нибудь играем, у меня сбиваются все рабочие ритмы и то, на что я бы потратила 4 часа, идет у меня за 7-8 Я работала бы ночью, но мне негде...потому что комп как раз там, где он спит, и его не перетащить, потому что сюда кабель проложен
И я тоже начинаю ОРАТЬ. Мне безумно его жалко, и себя тоже

korgimama,
А что-то мне помниться что у собак интеллект 3-х летнего ребенка? Или нет?

Я наоборот, за собой заметила, что раньше с ребенком как с кошкой говорила, а теперь с кошкой стала говорить как с подросшим ребенком - причины обьясняю и т.д. , а она...понимает!

» Дописано позже
Latinique,
Оптимальный вариант - все-таки найти человека, который может побыть с ребенком. Либо его гулять, а самой работать, либо самой с компом в кафе. Польза будет ощутимая, да и время общения будет более полноценным, не 7-8 часов мучений, а 4 часа нормальной работы и 3 часа игр или дел (как известно, ручные дела нормально проходят, а компьютер ребенок не воспринимает как дело).

Dana II, а невозможно выкроить время для работы, когда муж дома и смог бы посидеть с ней или чтобы братик поиграл. Помню мама оставляла мне маленького брата и я с ним очень много времени проводила. Она даже могла отлучиться в магазин, а мы тусовались вдвоем. Илья, быть может, в няньки не годится, не девочка все-таки А еще можно во время того, как ребенок спит сидеть за компом. Я все Сонькины сны только компу и посвящаю. А когда бодрствует - пытаюсь двигаться побольше. Хотя, конечно, тоже сажусь, она тоже начинает висеть на руке, заглядывать в глаза, ныть. Правда, сейчас ее уже можно отвлечь - открыть шкаф и дать там разгромить все.
Еще Latinique, у нас был период, когда ребенок мог часами рвать туалетную бумагу. Весь дом был в ней Но зато я как только хотела за комп сесть, тут же давала рулон и гуляй Вася!
Правда, бывало, что ничего не брало ее.

[quote]компьютер ребенок не воспринимает как дело). [/quote] К сожалению

Latinique, а почему ночью (тебе, конечно желательно спать ночью ) или когда спит - по вечерам и во время дневного сна невозможно. Здесь у меня ноутбук, я его у ношу, а у мамы комп. Я всегда пол ночи там сижу (безлимитный инет там ) за компом, а Сонька дрыхнет.

Беладонна
[quote]а теперь с кошкой стала говорить как с подросшим ребенком - причины обьясняю и т.д.  , а она...понимает! [/quote]
Сегодня нашего кота позвола кушать именем дочки

korgimama,
Понятно, наверное, это какой-то распространенный миф.

Беладонна,
Цыганка,
ноутбука у меня нет (то есть есть, но у мужа и в Чехии ), а здесь я завязана на Интернете, кабель проложен в нашу комнату. На дневной сон я кладу его в другую, за два часа что-то успеваю, но у меня дневной норматив перевода больше 15 страниц в день, и за два часа это сделать НЕРЕАЛЬНО. И ситуация такова, что найти кого-то я тоже не могу (долги выплачиваем)... Только сестра иногда помогает, но долго она не может

[quote]Я работала бы ночью, но мне негде...потому что комп как раз там, где он спит, и его не перетащить, потому что сюда кабель проложен[/quote]
Latinique,
А что мешает работать за компом рядом с ребенком? У нас вообще однокомнатная квартира, правда, комп с ребенкиной кроваткой в разных углах комнаты, но комп довольно шумный. Мы работаем, ребенок при этом нормально спит.

korgimama,


Latinique,
Ну держись тогда пока.

Svetkina,
у меня как раз не спит. Я пробовала неоднократно: каждые 15 минут просыпается... В итоге, я думаю, что мы как-то привыкнем, но пока ни о какой "неразлучности" нет и речи. одна сплошная разлучность: ревущий ребенок, мама за компом, ребенок успокаивается, идет по своим делам. Через 10 минут та же схема

Latinique, не знаю что тебе сказать, мои-то в садике хотя бы 5 часов утром... когда они дома, работать невозможно, у меня комп посреди квартиры на проходе, а когда они спят, я уже ничего не могу ... вот хочу ноутбук купить...

Динка прощается с детством,
вот и я

конечно, кто опытный (как динка ,например)тот можeт позволит себе взять такую сстему и профильтровав ее исполовать на своих детках.Но вот почитает такое молодая неопытная мамочка и таких ошибок наделает....
Потом ети мамочки на знают как вырватьса из порочного круга:ребенок не засыпает сам,спит до n-ого возраста с мамой,родители не находят время побыть вдвоем,что вряд ли сказывается положительно на их отношениях и куча еще проблем.кстати ето подтверждаетса темами форума .
Так что ко всему надо относитса с головой на плечахА еще мне"понравилось"как люди сравнивают себя с животними.Ну ето вообще ......есть определенние вещи которим мы можeм поучиться у животных,но сравнивать себя......

Latinique
Как я вас понимаю! Мой тоже когда спит под шум винта, когда нет.. И никакие завлекаловки дольше 10 минут не удержат его не дергать маму за компом...
Но у вас выход-то мне кажется все равно есть - я сейчас специально у мужа спросила - а здесь я завязана на Интернете, кабель проложен в нашу комнату - а что вам мешает проложить кабель в другую комнату? Цена вопроса - очень маленькая, это делается очень просто, это даже рукастый знакомый, более-менее разбирающийся в сетях, сделает. А если предпологаете в дальнейшем пользоватся и ноутбуком, и большим компом, то можно будет подумать о роутере и свиче.
У нас так и стоит большой комп в другой комнате - часть работы делается с перерывами на Тимофея, днем хотя бы полчаса сплю с ним, когда засыпает на ночь - можно полноценно час-два-три поработать (зависит от наличия дома мужа )

korgimama,
браво!

Я про себя могу сказать что с первым ребенком, которого я растила по правилам: отдельная кроватка, с 3 месяцев отдельная комната, с 6 недель СВ, с 12 недель ИВ, много работала, на руках носила мало, все больше в кресле-трамполине качала или в коляске, естественно пустышки, короче все прелести цивилизации, у меня до сих пор гораздо больше проблем: с его самооценкой, уверенностью в себе, с нехваткой любви которую он ощущает, к сожалению, хотя конечно ни о какой нехватке любви речи не идет, и так далее и тому подобное. Да и первые его месяцы были кошмаром. А вот с младшими первые месяцы это же рай просто... слинг, сися, мамина кроватка... и ночью нормально спим... короче, как продолжение беременности, только легче...

mihalush,
проблемы - они у всех практически есть. Маленькие или большие. Я вот не воспитывала и не воспитываю ребенка ни по какой системе, я ищу удобство. Мне было удобно кормить его грудью по требованию, потому что я сама безрежимна и бессистемна. Мне был удобен слинг, потому что возрастала моя мобильность. При этом, мне была удобна коляска, с которой я тоже ходила гулять. В вопросе сна я не руководствовалась теорией: мне было лень вставать. В нашем случае мне было не очень удобно спать вместе до какого-то времени, но раздельно было бы лишь только хуже. Вот и все. К чему и всех мама призываю. Но мамино удобство, это же и удобство ребенка, так? Мне не было удобно приучать ребенка к режиму, потому что от его криков мне становилось дурно. Главный принцип тут - просто вместе жить. И учитываться тут должны обоюдные интересы. Вот сейчас я и пытаюсь увязать интересы ребенка, который маленький и которому нужна мама, и интересы мамы, которой надо работать. И дело тут не в том, что я желаю строить наши отношения по системе, а ищу выходы.
Медведица,
сложно объяснять, но у нас не получится Так что ближайшие 1,5 месяца буду как-то выкручиваться. А потом. в Чехии у нас ноут, модем беспроводной, там вообще ходь в сад можно с ним ходит, пока папа с дитем будет, там все проще.

» Дописано позже
Пока что я устроила вокруг компа для клопа "занимательное место", тут у нас разложены игрушки, главная идея, что мама занята, и ребенок занят. Периодически подхожу, помогаю пирамидку собрать, книжку показываю. Еще ребенку отдан на растерзание пылесос: хит последних дней. Я его включаю, ребенок со счастливым видом ходит по комнате и работает. Типа, опять же, "все заняты". Не скажу, что это идеальные условия, но хотя бы без рева

Latinique,
[я с тобой согласна ,только к лидлофу ето мало отношения имеет ,кроме того что ты выбрала для себя как "удобное"(есть что-то что и я делаю потому что считаю ето хорошо и для себя и для ребенка
Динка прощается с детством,
а почему ты так уверенна что его комплексы связанны именно с етим?А можэт просто ты была как и любая молодая мама неуверенна в себе?я и ариелле сказала что Наомиша -какя она сейчас ето только ее заслуга (ее характера и отношения)и не вижю никакой связи с тем что она носила ее в слинге
Я юду ни в каком слинге не носила -ни о какой неуверености в себе речи тут и нет.
korgimama, а вы повнимателней почитайте темы форума того гляди что-то новое найдете
[quote]Темы форума показывают, что куча проблем и у мам, которые никогда не спали с ребенком, не носили его в слинге итп. Причем , насколько мне видно, это часто проблемы контакта с ребенком, проблемы, связаные с доверием ребенка к маме и миру, с детской агрессией, стрессами итп. Эти поблемы появляются часто уже после двух-трех лет, почти всегда, когда я читаю о том, что с ребенком невозможно справиться, что он размазывает какашки по стенам и никак не раегирует на мать, я вижу в предыстории раздельный сон, "неношение" на себе, проблемы с ГВ [/quote]-a если найдем мам с такими проблемами которие по лидлоффу тащились то что ???
имхо-отношения с ребенком зависят от того какие отношению в семье,между мамой и папой и соответственно к детям
каждая мама чуствует что для нее и ее ребеночка лучше всего только не надо делать из системы (которая кстати не доказана)библию

mihalush

Вот наконец-то взгляд без крайностей!
По-моему если жить полностью по книжке Лидлофф, то не останется времени и сил вообще ни на что кроме ребенка. А она-то призывает как раз к обратному, мама должна заниматься своими делами. А если ты постоянно таскаешь на себе грудничка, и во сне и не спящим, то можно просто утомиться. Хоть и пиятно это. И каждая мама для себя решит сколько на себе его носить, чтобы всем было ХОРОШО. Кому-то проще все время, кому-то когда он не спит, кто-то вообще не может себе этого позволить в силу разных обстоятельств.
В сущности, я считаю, не так важен телесный, как духовный контакт между мамой и ее дитем. И если деть доволен, значит все в порядке, разве не так?

[quote]В сущности, я считаю, не так важен телесный, как духовный контакт между мамой и ее дитем[/quote] Расскажите мне что такое духовный контакт и как он должен проявляться в первый год жизни, а лучше - первые месяцы? У нас сплошная бездуховность

[quote]-a если найдем мам с такими проблемами которие по лидлоффу тащились то что ???[/quote]
А вот в том то и дело, что пока не находятся

[quote]В сущности, я считаю, не так важен телесный, как духовный контакт между мамой и ее дитем[/quote]
На мой взгляд эти составляющие так тесно взаимосвязаны. Ну невозможен "духовный контакт" при отсутствии или недостатке телесного. Даже в отношениях с мужем это замечаю - если не наобнимаемся за день, то реально хуже друг друга чувствуем, сразу какое-то недопонимание возникает.
И это двое взрослых людей, которые понимают речь. А как ребенку понять, что его любят, если его не целуют, не обнимают, не тискают? Малыши ведь именно тактильно мир воспринимают.

[quote=DreadMama,24 янв 2006, 17:55]mihalush
По-моему если жить полностью по книжке Лидлофф, то не останется времени и сил вообще ни на что кроме ребенка. А она-то призывает как раз к обратному, мама должна заниматься своими делами. А если ты постоянно таскаешь на себе грудничка, и во сне и не спящим, то можно просто утомиться. Хоть и пиятно это. И каждая мама для себя решит сколько на себе его носить, чтобы всем было ХОРОШО. Кому-то проще все время, кому-то когда он не спит, кто-то вообще не может себе этого позволить в силу разных обстоятельств.
В сущности, я считаю, не так важен телесный, как духовный контакт между мамой и ее дитем. И если деть доволен, значит все в порядке, разве не так?

[right][snapback]2364207[/snapback][/right]
[/quote]

А вы читали Лидлофф? Что, у женщин племени екуана не остается времени ни на что кроме ребенка? А кто же интересно все дела за них делает???

Да, кстати я тоже не представляю себе особый духовный контакт между мамой и новорожденным. Вы наверное сочтете меня приземленной, но у меня все гораздо проще - сисю дитю в зубы - вот и контакт. Самый что ни на есть физический! Так что бездуховная я, наверное

Молоко, следующую тему "неразлучных" можно назвать "Бездуховные мамы и малыши"

[quote=Цыганка,24 янв 2006, 16:52]Молоко, следующую тему "неразлучных" можно назвать "Бездуховные мамы и малыши" 
[right][snapback]2364448[/snapback][/right]
[/quote]

[quote]А вы читали Лидлофф?[/quote]
вот-вот... может сделаем обязательным условием для участия в дискуссиия прочтение книги от начала и до конца? а то получается " Я Пастернака не читал, но мнение имею". уже нету энергии отвечать на какие-то соврешенно надуманные вопросы и проблемы.
Книга Лидлофф это не "система воспитания". Это антропологический труд, который пытается, исключив культурные факторы, выявить, что же нужно человеческим детенышам для того, чтобы расти оптимально. Так что спорить тут не о чем, в общем-то, разве что кто-то хочет провести такую же работу в другом месте Земного шара. Можно задавать вопросы конкретно по тексту книги, я попробую ответить в меру сил и возможностей. Насчет недоказанности Лидлофф, я должна сказать что ни одна воспитательная или психологическая теория никогда доказана не была и не будет. Люди для этого слишком сложные существа. Я предлагаю всем, кого выводы Лидлофф не устраивают, остаться со своим мнением и растить детей так, как им нравится. Меня они очень даже убеждают. В том числе на моем опыте и на опыте огромного количества мам в моем окружении, которые этими выводами в той или иной мере воспользовались.

korgimama, интересно, что напишут. Надеюсь, вы нам потом расскажете...

Dana II, может Анечке свою персональную клавиатуру выделить?

Polinka,
[quote]Даже в отношениях с мужем это замечаю - если не наобнимаемся за день, то реально хуже друг друга чувствуем, сразу какое-то недопонимание возникает.[/quote]-искренне вам сочуствую.esli u vas s mujem отношения на етом завязаны.
[quote]А как ребенку понять, что его любят, если его не целуют, не обнимают, не тискают[/quote]- и кто здесь писал что етого делат не нужно?
[quote]А вот в том то и дело, что пока не находятся[/quote]-а вы внимателней форум просмотрите жэлателно старое а потом новое.А у меня примеры очень хорошие есть

korgimama,
чен рада что вы такая "понятливая"-читала я вашу лидлофф,только что вы думаете я должна теперь скакать от радости?и поменять все взгляды?А систему ето вместе с библией вы тут б на етом форуме содали а не лидлофф.

Динка прощается с детством,
конкретно,вопрос.Как человек у которого не было детей можэт такое исследование провести?То есть онa реально ети вещи на себе никогда не испытала?Кроме того,ну ведь не идет ни в какое сравнение какое т о там племя и сегодняшниы мир.
[quote]которые этими выводами в той или иной мере воспользовались.[/quote]-то есть когда есть"хороший опыт" то ето в той или иной мере,правильно?но если я например кормлю по требованию(например.у моеы малышки требования очень скромные) ето ж не значит что я иду по лидлофф или что я с ней согласна

mihalush, это не какое-то там племя, это екуана. и связь очень сильная. называется - человеческая натура. природа, если хочешь. она не изменилась. ребенок, родившийся в 2005, ожидает от мамы и от окружающих того же, чего ожидал ребенок 2000 лет назад. ребенок в Америке ожидает того же, чего ожидает ребенок в джунглях. если мама и мир абсолютно противоположны его ожиданиям, это чревато. Можешь перечитать отрывок, который именно об этом говорит. и библия тут не при чем. Это просто антропологический труд. Важный и интересный, как признают во всем мире. А насчет того, что у Лидлофф не было детей, мы тоже тут уже обсуждали как минимум однажды.
Знаешь, у меня сильное подозрение, что даже если ты книгу читала, ты в ней абсолютно ничего не поняла. и в этой теме, кстати, тоже. дело не в том, какие у тебя взгляды, а в том, что ты аргументируешь их несерьезно. какие такие проблемы ты нашла у "неразлучных", каких нет у остальных? проблемы есть у всех, вопрос как их решать и как к ним относиться.
[quote]например у моей малышки требования очень скромные[/quote] знаешь, если бы я не знала что у вас с этим вопросом большие проблемы, включая недовес, я бы действительно поверила, что ты знаешь о чем говоришь. я искренне желаю тебе всего самого лучшего в воспитании твоих детей, но вести дальше эту дискуссию нет смысла.

Динка прощается с детством,
[quote]знаешь, если бы я не знала что у вас с этим вопросом большие проблемы, включая недовес[/quote]
мягко сказать мерзковато. упоминать частную беседу....но если тебя ето так интересует-у нас слава богу все в порядке


интересно,у кого тут дети без подгузников,сколько не делали прививки,кто рожял дома а после етого кушал плаценту?

mihalush, [quote]конечно, кто опытный (как динка ,например)тот можeт позволит себе взять такую сстему и профильтровав ее исполовать на своих детках.Но вот почитает такое молодая неопытная мамочка и таких ошибок наделает.... [/quote] Вот я совершенно неопытная мама (была, по крайней мере - сейчас уже опыт небольшой есть и выводы делать можно). То, как складываются наши отношения с ребенком, то, как я чувствую себя в роли матери мне очень нравится Единственное, что действительно омрачает мне жизнь и то,что является моей ошибкой - это наличие пустышки и риск того,что ребенок откажется от груди. Надеюсь, что это не произойдет, но все-таки...
[quote]-а вы внимателней форум просмотрите жэлателно старое а потом новое.А у меня примеры очень хорошие есть[/quote] Что именно? Среди "Неразлучных" единсвенный проблемный опыт был у Латиник и то потому что она ждет второго ребенка. Тут действительно проблемно продолжать совместный сон и длительное ГВ. Да и то, отлучение от груди было не насильственным, очень долгим и достаточно плавным. (Латиник ) А в остальном - - я не знаю. Приведите конкретный пример. Я проблем невижу.

[quote]но если я например кормлю по требованию(например.у моеы малышки требования очень скромные) ето ж не значит что я иду по лидлофф или что я с ней согласна [/quote] Да какое же это кормление по требованию, когда вы сами в другой теме писали, что у всех ваших детей пустышка с первого дня и вы неприемлете того, чтобы дети "висели на груди". Это не кормление по требованию. Требует ребенок грудь не только чтобы поесть.
[quote]Кроме того,ну ведь не идет ни в какое сравнение какое т о там племя и сегодняшниы мир.  [/quote] Это точно. Вот поэтому Лидлофф и написала книгу. Думаю, что задачей ее было не то,чтобы мамы "делали, как индейцы", а для того, чтобы в какой-то степени разрушить нормы, которые установились в цивилизованном мире -плачь ребенка, например. Практически все относятся к этому как к абсолютной норме.



» Дописано позже
[quote]интересно,у кого тут дети без подгузников,сколько не делали прививки,кто рожял дома а после етого кушал плаценту? [/quote] Вы считаете, что мы по пунктам следуем Лидлофф и цитируем ее на сон грядущий? Правда, кроме поедания плаценты, по-моему очень многие живут именно так (Хотя, про плаценту не спрашивала - может действительно )

Цыганка,
[quote]Да какое же это кормление по требованию[/quote]-ето не кормление по требованиу ето ирония
[quote]То, как складываются наши отношения с ребенком, то, как я чувствую себя в роли матери мне очень нравится [/quote]
я за вас действительно рада и жлау что б кормили столько сколько хотите

как раз латиник я не имела ввиду-будет время могу поискать примеры (хот ь они ест и в жизни)не в них дело
а в том что как только есть мамочка которая не согласна с етой книгой на нее сразу гром и молния а в реале мне кажэтса (и я ужэ ето писала) люди пользуютса 1,2,3 вщми из книги,но кричат что они по лидлоффу



» Дописано позже
[quote]Вы считаете, что мы по пунктам следуем Лидлофф и цитируем ее на сон грядущий[/quote]-очччень надеюсь что нет

Где у Лидлофф написано про поедание плаценты? И при чем тут это? А насчет родов дома, я бы с удовольствием, но как видно не судьба.
Жить с ребенком по Лидлофф это подстраивать себя (по мере возможности) под истинные нужды ребенка и его ожидания, постепенно давая ему плавно, с помощью подражания взрослым, социализироваться в то общество в котором ему предстоит жить и становиться самостоятельным, а вовсе не делать А, Б, В, Г "как екуана". Опять повторяю - тут просто полное непонимание , о чем идет речь в теме. Я писала про обучение чтению которое у нас происходит
"по Лидлофф". при чем тут подгузники? Ты нас обвиняешь что мы недостаточно фанатки? Или что мы слишком фанатки? Определись уже.

» Дописано позже
Кстати, про прививки у Лидлофф тоже ничего нет. Михаль, ты не читала книгу.

книга + вот ето www.samorodok.org
[quote]Михаль, ты не читала книгу[/quote]-какое страшное уличение

Динка прощается с детством,
И все. Тупой вопрос можно? Как я узнаю истинные нужды своего ребенка? Это без подвоха, я серьезно. Ну, вот не могла я с Лизой вместе спать до ее полугода, мне было очень страшно. И она больше любила пол, чем руки... да и вообще, я ее на руки первый раз в 12 дней взяла...

mihalush, я только не понимаю, почему так зло???

Хоть я и далека от принятия Лидлофф за истину в последней инстанции, книга поразила меня многими вещами, не только в контексте воспитания детей, а жизни вообще, по теме "как стать счастливым" на примере екуана. А ведь во многих вещах [совместный сон, ношение в слинге] многие известные педиатры Лидлофф поддерживают. Сирзы, например (восемь детей, кажется, дают им право что-то советовать). То, чем делится Лидлофф, полезно не только по мнению ее "фанатичных поклонников, обитающих на материнстве". К тому же, если опыт применения Лидлофф у стольких мамочек столь положителен, почему к нему не прислушаться??

Отфильтровать и приспособить на свой вкус можно любую теорию. А вот перевирать не надо. Про прививки и плаценту, вроде, у Лидлофф действительно ничего не было.

Прочитав кучу книг, понимаю, что разные авторы по-разному видят процесс общения взрослого и ребенка. Одни говорят так, другие - так.
Можно почитать - для общего развития. Но слепо следовать чему-то...?
Думаю, каждая мама должна интуитивно понять, как ей строить отношения с собственным ребенком.
Кстати, со стороны если смотришь на мать и ее ребнка и то, как она с ним общается и "воспитывает", можно так раскритиковать. А когда со своим - то даже не замечаешь ошибок и погрешностей... Очень сложно. А постоянно метаться с вопросом "много или мало я ему уделяю внимания???". Это не для меня.
Я поступаю так, как считаю нужным.
У автора нет своих детей. Она рассказала то, что она видела со стороны у племени!
Мы же люди другого времени, социального статуса и т п. И у нас свои дети, которым в нашем обществе жить.

Думаю, как "воспитывать" своих детей каждый должен решить сам, а не говорить "я делаю это по Лидлофф".

Tashka, посколько Лизун " в природе" вообще бы не выжила, очень трудно что-то однозначно сказать, у недоношенных со сложной историей все иначе. Даже если есть недоношенные которых можно выносить по системе Кенгуру, Лиза к ним по состоянию здоровья не относилась. Я бы не зацикливалась на том что было. Если тебе кажется что ей нужно больше физического контакта, держи ее больше на руках, когда она хочет. Кстати, у Лидлофф в книге и про это есть - что делают если ребенок вырос иначе, а родители хотят ему что-то компенсировать. Я не уверена что это всем подходит, но прочитать никогда не вредно.

Miramarina,

mihalush,
Ты совершенно не обязана следовать принципам Лидлофф.
Наезды на Динку, человека, который в этой и многих других темах реально помог многим и многим, мне кажутся неэтичными.


[quote]Как я узнаю истинные нужды своего ребенка?[/quote]
Присоединяюсь.

Miramarina, где вы тут видели кого-то, кто чему-либо следует "слепо"? Я или Коргимама похожи на неграмотных, которые прочитали в своей жизни одну книжку и ей по вечерам поклоняются? Я просто не понимаю, что тут за мода пошла обвинять присутствующих в "слепом исполнении системы". Опять же, не читая книгу, очень трудно понять о чем вообще речь. Например, у екуана почти не уделяют ребенку прямого внимания. Давайте договоримся что все кто хотят обсуждать тему, возьмут для начала за труд прочитать книгу от начала до конца и понять приблизительно о чем там речь. Иначе мы ходим как в сказке про белого бычка и обсуждаем чрезвычайно далекие от Лидлофф вещи.

Катька,
а где наезды то ?а можeт наоборот?

Динка прощается с детством,
я говорю о себе. Что лично я не стану следовать ничему.

просто вы уже привыкли, что на вас наезжают. Я сказала лишь мнение об авторе и её труде.
Ничего личного к присутствущим в теме.

Вы бы и не смогли этого сделать(слепо следовать), потому что не в лесу живем.

Катька, да оставь, ей самой на каком-то этапе надоест.
Дэушки, чтение мать учения. Вы хотите чтобы я так вот пришла и сказала, в чем истинные нужды ваших личных детей? Таких легких путей в мире не бывает... Лидлофф выдвигает определенную гипотезу. С ней можно спорить, но можно и прислушаться.

[quote=Динка прощается с детством,25 янв 2006, 18:11]Дэушки, чтение мать учения. Вы хотите чтобы я так вот пришла и сказала, в чем истинные нужды ваших личных детей? Таких легких путей  в мире не бывает... Лидлофф выдвигает определенную гипотезу. С ней можно спорить, но можно и прислушаться.
[right][snapback]2366577[/snapback][/right]
[/quote]

Вот! Именно гипотеза.
Я слушаю своего ребенка сама.

[quote]да оставь, ей самой на каком-то этапе надоест.[/quote]
ну-ну жaль что ты свое личное выплескиваешь тут

Просто у меня создалось такое ощущение, что кто-то ходит за мной по всем темам и отпускает ядовитые замечания ( см. тему про сосание кулаков). Видимо, не только у меня оно создалось.

» Дописано позже
Miramarina, да Бог с вами, следовать ничему не надо. мы лишь стараемся преумножить свои знания, как матери, найти какие-то интересные, хорошие пути. нас растили не особо задумываясь, но мы хотим стать другими родителями. весь раздел Воспитание этому посвящен.

ето мания преследования?

Динка прощается с детством,
ок, я поняла.

mihalush,
ей-богу, успокойтесь уже, неприятно.

Тема, как всегда, получила новый виток видимо, на форуме это неизбежно. А я вот, совершенно не континуумная мамаша, которая рожала в роддоме, делала прививки и плаценту не ела хотела сказать "спасибо" за то, что этот форум дал мне возможность познакомиться с книгой Лидлофф, из которой можно извлечь для себя много интересного, ободряющего, убеждающего в собственных силах.

[quote=mihalush,25 янв 2006, 11:15][quote]да оставь, ей самой на каком-то этапе надоест.[/quote]
ну-ну жaль что ты свое личное выплескиваешь тут
[right][snapback]2366596[/snapback][/right]
[/quote]

Извините пожалуйста, что я вмешиваюсь, напишу только одно сообщение, да и его наверное попозже удалю.

Но мне кажется, что это вы свое личное отношение к Динке выплескиваете в тех темах, где девочки просят советов, в том числе ее, потому что Динка я думаю одна из самых уважаемых и любимых консультантов на этом форуме. По-этому мне, да я думаю что еще очень многим участницам конфы, читать ваши язвительные комментарии к ее постам очень неприятно.

» Дописано позже
Latinique, не видела твоего сообщения еще, когда писала.

Latinique,

[quote]плаценту не ела [/quote]
ну вот и зря, Оль, глядишь, поедание плаценты могло бы хорошо сказаться на твоем здоровье, в ней, говорят, железа много


» Дописано позже
Молоко, (да ладно, девочки, говорю же, ей надоест на каком-то этапе)

Latinique,
Ты ж понимаешь, а у меня сплошные комплексы.... Млин, работу бросать надо, а то дети запущены совершенно...

Динка прощается с детством,
офф: у меня в эту беременность на удивление высокий гемоглобин, это при том, что я потеряла сначала 5,5 кг, ни фига не ела и кормила, чувствовала себя битой по всем местам, а он 130 Так что плацента не пригодилась

Катька,
[quote]Авторитет и любовь форумчанок к Динке поколебать невозможно. В принципе[/quote] ты в самом деле думаешь что я пыталась ето сделать?есть множeство вещй что писала динка от которих я лично получила удовольствие.ну а если с чем то не согласна,то пишу об етом.
да заработала на сво. голову помидоров.....

Не знаю, книжку честно говоря еще до конца не дочитала, в процессе, но поняла уже, что племя екуаны носит на себе детей постоянно, потому что у них реально нет на них времени, чтоб с ними сюсюкаться и т.п., а вы, мамочки, наоборот по-моему зациклились на своих детках, и думаете как бы еще извернуться, чтобы детю стало лучше, как будто бы ему плохо!
Я считаю, с ребенком необходимо сюсюкаться, целовать и обнимать, но все хорошо в меру. Например, если он заснул у тебя в слинге, переложи его в кровать, незачем совершенно спящего на себе таскать, проснется, возьмешь опять! А ночью вы тоже их на ручках держите?
А насчет духовного контакта, мне кажется, если деть доволен, просыпается с улыбкой, не плачет по ночам, и вообще цветет, я считаю, у такого ребенка достаточно контакта с мамой. И совершенно необязательно, что он все время на мне висит или я его постоянно сюсюкаю. Просто мне хорошо, и ему от этого тоже!

Катька,
да, ну что, ви все сетьезно думаете, что михалюш ходит за Динкой по пятам и питаетса скомпроминтировать ее перед другими? ето же глупость несусветная, ета мисль

просто ета тема, как и многие другие не однозначна, и есть люди, которие не согласни стем, что пишут остальние.
и если кто-то хотел плохие примери- могу привести себя. два первих моих ребенка, шли спатьв месяц в своей кровати в своей комнате. и, поверте мне, всем било хорошо, и до сих пор хорошо. про слинги вообще молчу. с третим и кормлу, когда захочет, и спит со мной, и вслинге питалась носить. но ето же просто ужасно! спина болит каждое утро, потому что невозможно нормально леч, дете под боком. не висипаусьникогда. как можно делать хоть что нибудь, когда ребенок в слинге? а если он еще и большой ребенок, ТТ. короче, у каждого свое мнение о воспитании, и с каждим ребенком, все по разному. поетому, когда Михалюш висказивает свое мнение, не надо сразу придумивать всякие глупости о прислеованиях и прочей чепухе.

» Дописано позже
DreadMama,

Фсе, народ, мир, дружба, жвачка.
Никто не ссорится, никто ни на кого не наезжает. я лично приношу извинения если я кого-то задела лично умышленно или нет.


DreadMama, не знаю кто это тут "мамочки", но я на своих детях не зациклена прежде всего потому, что детям это вредно. Что и пытаюсь в меру своих сил донести до народа. И из слинга я их кстати иногда вынимала а ночью я не знаю что они делают, я лично сплю, и они тоже вроде спят, сосут и спят.


» Дописано позже
rotem, там на предыдущих страницах было много практических советов со слингом и прочее, посмотри, может тебе что-то подойдет. Кстати, а почему ты растишь третьего иначе, чем двух первых, если по твоему мнению это хуже?

Динка прощается с детством,
из за усталости, из за него, и из за того, что живем в караване. он большой ребенок, которому хочется много есть. я никогда не следила за часами, когда кормить. ни с одним. они сами ели каждие 3-4 часа. а он нет. а ночю, боюсь, что будет плакать сильно( что он и делает, когда просипается) и разбудет девочек. караван же маленький, отдельной комнати нет. а ночю он ест не мало, о мне ето мешает, я не могу спать, когда он возле меня крутитса, шипит, кряхтит. и с девочками мне ето жутко мешало, поетому и переселяла их в отдельную комнату, чтоби слишать толко, когда они хотят есть, а не просто шевелятса во сне. ну а слинг уже не нужен. он в свои 9 месяцев весит 10 кг и ходит уже . поетому и говорю, что каждой маме, и каждому ребенку подходит свой способ воспитания.

DreadMama, [quote]а вы, мамочки, наоборот по-моему зациклились на своих детках, и думаете как бы еще извернуться, чтобы детю стало лучше, как будто бы ему плохо! [/quote] Не самое плохое стремление - чтобы ребенку было лучше. Да, я считаю, что моему ребенку было плохо в своей кроватке и уж тем более в коляске. Поэтому мы отказались и от того, и от другого. При чем здесь зацикленность? Если вашему ребенку хорошо иначе - - делайте по своему
[quote]А ночью вы тоже их на ручках держите?[/quote] А зачем? По-моему вас заносит Только без обид.
Все-таки чувствуется, что книгу вы не читали. А автор темы писала, что это обязательное условие
[quote]Например, если он заснул у тебя в слинге, переложи его в кровать, незачем совершенно спящего на себе таскать, проснется, возьмешь опять![/quote] Ну, это каждая мама решит, как ей поступать сколько носить и перекладывать ли в кроватку.
rotem,
[quote]короче, у каждого свое мнение о воспитании, и с каждим ребенком, все по разному. поетому, когда Михалюш висказивает свое мнение[/quote] если здесь каждый будет высказывать свое мнение, да еще и не прочитав книги, мы с ума сойдем Надо хоть какое-то иметь представление о Лидлофф, а не писать про поедание плаценты итд.
Михалюш, насколько я знаю, любит Спока. Почему бы ей не открыть отдельную тему и там обсуждать СВОИ проблемы и взгляды на воспитание. Здесь мамы, которые воспитывают деток совершенно иначе и это их выбор. Зачем сравнивать и доказывать свою правоту?

» Дописано позже
Динка прощается с детством Я давно хотела спросить у вас - в этой теме вы как-то упоминали, что пролактин вырабатывается во время совместного сна (именно сна, а не ночного кормления). Я вот давно уже мучаюсь - как это происходит? Как влияет совместный сон на выработку гормона? Запах ребенка или что? (Больше ничего в голову не пришло )

Цыганка, честно говоря, я не помню, какой там механизм. только помню что одно из условий высокого пролактина для предотвращения беременности - совместный сон. конечно, во время сосания пролактин тоже вырабатывается, и даже больше, но и сон помогает. думаю это психология в основном, гормоны же очень поддаются влиянию эмоций.

Цыганка,
ну зачем,зачем перегибать палку?Михалуш любит спока.там вроде как разговор шел какя книжка больше всего помогла ?
про плаценту (у меня б на такое фантазии не хватило ) посмотрите site-www.samorodok.org

Моя дочь орала в слинге, как бешеная. Ну, я все на недоношенность списываю, но это опять наводит на размышления как узнать, что лучше...

Tashka, а с рождения носили?

Цыганка,
C момента выписки домой, ей был месяц.

Цыганка,
я не Ташка, но недоношенные дети с рождения обычно лежат в инкубаторе... Это совсем, совсем другая история, к таким деткам свои мерки и гораздо больше нюансов...
Tashka,
мы можем хором с Динкой спеть, что ты чудесная мама ЗАчем же копаться, зачем себя обвинять? Искать, где что неправильно... Ты вообще герой, меня мамы таких деток всегда восхищают А все эти копания - лишнее совсем... (я сама такая, надо с этим бороться! )

Tashka,
[quote]Цыганка,
C момента выписки домой, ей был месяц. [/quote] Я как-то пропустила, что она у вас недоношенной родилась Тут действительно все иначе.

Коргимама,
[quote]насчет облизывания своих детей - спасибо, смешно. [/quote]
не знаю, я ни про какое облизывание ничего не писала.... я рада, что вы посмеялись

[quote] Дети у них - не плачут[/quote] .
У любой заботливой мамы ребенок не будет плакать, просто необходимо вовремя устранять дискомфорт... Если он например голоден, пописал или хочет спатью. Это нормально. не важно, носит ли она его постоянно на руках.
[quote] А как он у вас плачет по пять минут при пеленании?[/quote]
это единственное время когда он плачет, но ведь он плачет потому что устал, не потому что я его пеленаю! Спеленав, я даю ему сисю, он сосет ее секунд 30 и засыпает. А потом спит по 3 часа. Потому что в пеленках он себя чувствует комфортно. А ваш ребенок чувствовал себя комфортно на вас. Каждому свое, не так ли? Здесь не об этом речь.
[quote]У вас бестревожный ребенок? Тогда почему же, чтобы он спал, вам надо его выкатывать на пять часов в день на мороз? Спокойный и всем довольный малыш отлично бы спал и в квартире. [/quote]
Не на мороз а на свежий воздух. Просто вы никогда этого не пробовали, поэтому так противитесь, а на самом деле ребенку очень необходим свежий воздух и сон, почти как мама, а вы в такие морозы сидели дома неделями? Он и дома спит, но по часу, просыпаясь на час, а на воздухе он спит долго и крепко, я считаю что моему ребенку это полезно поэтому так делаю, не потому что хочу от него отделаться!
[quote]Но недаром нас умиляет картина материнства у обезьянок, которым совершенно, как правило, нечего делать (приматы легко добывают себе пищу, она - везде), у них, как правило, масса досуга.   ОДнако же, детеныши живут первые месяцы, уцепившись за мамку, обнимаясь и живя с ней неразлучной жизнью. Просто у них царит гармония.[/quote]
Обезьяны не воспитывают своих детей по много лет, как люди, дети которых становятся самостоятельными в 15+... лет! И уж для меня обезьяны точно не образец для подражания. Как и кошки и пр. животные.

korgimama, хотела вам сказать - зря вы опять про обезьян Многих оскорбляют такие сравнения

Latinique,
Цыганка,
korgimama,
Спасибо... Не, ну какой подвиг, это все так естественно...
Про ручки - да, правильно, но не в нашем случае, она практически до выписки была с кучей капельниц, под лампой и пр, так что мне только гладить ее оставалось... А как выписали, были много на ручках, да, потому что ели практически всегда. Вот только спать с ней я не смогла, наверстываем сейчас...

Tashka,
офф: вот я читаю тебя, и слезы наворачиваются...нет, молодцы вы с ней все же большие

Я так люблю эту темку, а она превращается в ругательную...

Дорогие мои "неразлучные" мамы, давайте мы первыми прекратим этот спор, пока здесь совсем уж ругань не началась? Подождем пару дней, пока все успокоится, и будем дальше тихо и спокойно обсуждать милую нашим сердцам книгу Лидлофф

Latinique,
Это Лизка молодец...

[quote=Динка прощается с детством,25 дек 2004, 15:50]Я, кстати, не считаю, что эта книга  - пособие "как растить детей". Там много чего, что в наших условиях нереально, да и не все подходит всем мамам и всем детям. Но там, как бы сказать, есть много информации для размышления, много новых, непривычных нам идей, не только о детях и младенцах, но и о самой жизни, работе, семье, отношениях и так далее. Это не системс воспитания, а просто другой, свежий и интересный взгляд на жизнь.
[right][snapback]1293488[/snapback][/right]
[/quote]

Рискнула вытащить цитату с первой страницы темы. Я прочитала пока только треть книги, и вот с этим полностью согласна... Эта книга - не пособие по уходу за ребенком. Это именно взгляд на жизнь...

korgimama

[quote]Блин, сорри, вспомнила тут знакомых близнецов, аниматоров, раньше месяца на два родились! Таакие два богатыря под метр девяносто, бородатые, косая сажень в плечах![/quote]
Володя и Дима Н.?

korgimama Ключевое слово большие и бородатые близнецы)))
Я просто их историю знаю. Это мои начальники со студии. Я беременость над фильмом работала, с ними както сидела болтала, это 6 мес был приблизительно, они меня успокаивали "Ты не переживай, сейчас даже недоношеные выкарабкиваются. Вон смотри на нас. Мама пошла в лес на 6 мес.(приблизительно) споткнулась о корягу, роды начались.Мы маленькие родились а вон какие огромные выросли. Ребенок свое возьмет."

ну я фамилию в своем посте потру. Ну мир тесен
может и с вами знакомы?

[quote]у них, видно, такая утешалка для всех беременных[/quote] Видимо

Animka,
korgimama,
Для вас и только для вас есть форум "Близнецы, двойняшки, тройняшки"!!!

Тут что-то мелькнуло про последующую коррекцию, если в раннем возрасте деть был недостаточно понят в своих желаниях. Можно эти пункты поподробнее?

Я читаю внимательно... И вот что меня поразило. Эти екуана ведь не тем даже интересны, что детей на себе носят и спят с ними. А тем, что они все делают без напряга. Очень характерные эпизоды как они тростник несли. Они воспринимают жизнь как данность и ничем не напрягаются... Вот именно "настоящему индейцу..." Ведь напряг в нашем обществе - очень серьезная проблема. "Ты должен", "Он лучше"... Сравнивают, осуждают, поучают... Воспитание ребенка вместо удовольствия - сплошной напряг. "Великий подвиг Пятачка".
К чему я все это? К тому, что как мне показалось, в книге описана именно эта проблема. Мама чувствует, что ребенок меняет ее жизнь. Вносит в нее определенные неудобства. Она заренее готова, что растить ребенка - это труд, подвиг и вообще кошмар. При этом существует "счастье материнства" и она его обязана испытывать. В этом букете эмоций ребенку достается явное или скрытое недовольство. Хотя любая мама скажет "ну при чем тут он, я же не им недовольна". Но ребенок видимо воспринимает это как недовольство им. Сами представьте, приятно находиться постоянно с человеком, который недоволен, напряжен, неважно чем. А у ребенка нет выбора. И мама не виновата, у наших мам ощущение "подвига" было еще сильнее. Достаточно почитать старые советские руководства по уходу за ребенком или послушать старых педиатров. Это цепочка, именно "преемственность".

И все наши теперешние попытки спать с ребенком, носить в слинге на себе, вот эти самые "поиски, как бы сделать ребенку еще лучше" - хорошо когда это попытки снять напряг, сделать уход за ребенком приятным и нехлопотным для мамы, чтобы она не подвиг совершала. а просто жила, наслаждаясь жизнью вместе с малышом. Но тут как рез нет универсальных рецептов. Одной подходит слинг и совместный сон, другой - прогулки с коляской по два часа, третьей вообще няня нужна хоть на полдня... Ведь эти самые екуана просто живут, получая удовольствие от любой глупости. И ребенок прежде всего любим и хорош, он не цель и не испытание, он просто соучастник спокойной маминой жизни.

Мне сложно подробно и понятно расписать то, что я поняла. Может быть кто-нибудь уловит мысль и продолжит? А то я со своим косноязычием по-моему в тупик уже зашла...

Гала

Галь, ты так хорошо написала

Да, собственно, мы просто обросли стереотипами, что материнство - это "нервы, лишения" (сплошь и рядом такое говорят и пишут), что это тяжело, сулит кардинальные перемены всего жизненного уклада, что это непременно "бессонные ночи", что воспитание требует какой-то особой мозговой изощрённости, и вообще дети - это не по карману, что дети=спиногрызы, а про самих себя, став родителем, следует прочно и навсегда забыть ("ты теперь не женщина - ты мама" и т.п.) Неудивительно, что многие мамы появление ребёнка уже заранее ожидают "в боевой стойке", сомневаются в своих силах, боятся "не справиться" - и такие ожидания таки оправдываются именно потому, что посеяна неуверенность. ИМХО. Так не должно быть.

"Лидлоффщина" (условно) - это разрушение таких вот стереотипов и доказательство, что с детьми возможно вполне непринуждённо сосуществовать ко всеобщей радости. Именно преемственно, без тяжкого вложения моральных и физических сил, и без последующего требования за это благодарности и отдачи. ИМХО, не значит, что всем нужно приравнять себя к екуана. Это просто пример общества, не обременённого стереотипами, которыми мы обросли по самое не хочу, которые мешают нам жить, и с избавлением от которых нам же будет лучше. Для меня это у Лидлофф самое ценное. Продолжать усложнять себе многие простые вещи стереотипами - ну, это как идти зигзагами там, где можно пройти по прямой. Хотя бы не стоит это делать просто из принципа типа "назло кондуктору"

Gala


Respect from mama to mama!

Gala!
молодец,написала очень хорошо,можeт продолжишь?

[quote]Неудивительно, что многие мамы появление ребёнка уже заранее ожидают "в боевой стойке", сомневаются в своих силах, боятся "не справиться" - и такие ожидания таки оправдываются именно потому, что посеяна неуверенность. [/quote]
И у пап такие же ожидания. Что гораздо хуже, потому что из-за отсутствия материнских инстинктов у них шансов меньше на нормальное восприятие процесса...
Млин, мне муж всю беременность мне говорил, чтоб я готовилась к тяжелой жизни. И до сих пор считает, что _для меня_ (а не для него) время после родов было ужасно тяжелое. А я говорю - да нормальное оно было, не хуже чем сейчас, даже и лучше, необыкновенней... А он - нет, тебе плохо было.
О, а еще он мне говорил, что кормлю неправильно, потому что боялся что ребенок у меня на руках задохнется, и впадал в панику, когда я кормила, лежа на кровати... как вспомню - где моя большая сковородка!
Требовал, несчастный, чтоб я сцеживалась и еще куча всего... Меня только природная лень спасла, иначе рос бы у меня деть на смесях...
Так что - хвала природе!

Gala, а почемму екуана[quote]просто живут, получая удовольствие от любой глупости[/quote] или [quote]Они воспринимают жизнь как данность и ничем не напрягаются...[/quote] ?
Мысль книги ведь не в том, что мы должны жить без напряга и тогда дети наши будут счастливы. Получают удовольствие от всякой глупости екуана именно потому, что вырастили их именно ТАКИМ ОБРАЗОМ, как описывает Лидлофф. Это не значит, что мы, не живущие в племенах, вынужденные нанимать няню, работать, разлучаться и проч. обрекаем своего ребенка на вечные испытания. Да, у нас другие реалии.
Но это не снимает с нас ответственности за плач и здоровье ребенка. Мы просто должны осмысленно приходить к опреденным вещам, которые индейцы делают, не задумываясь.
Лидлофф пишет, что у детей екуана коликами не страдают. У моей Сони они были до 7 месяцев И как тут можно жить без напряга? Я все время задаю себе вопрос - что я делала не так? Возможно это антибиотики, которые мне кололи после родов, а возможно - нет... Возможно я что-то не так делала. Пока ответа не нашла. Но отговорки врачей и соседей, что колики - это норма меня не устраивают.

Я считаю, что напрягаться НУЖНО! Потому что нужно понять - почему ребенок плачет (хотя нам дают тысячи оправданий, чтобы относится к этому как к должному), почему ребенок болеет, почему ребенок не общается с матерью...

Gala, пишу это не для того чтобы превращать тему в спор. Надеюсь, я понятно выразила мысль. Во многом я согласна с вами

не думаю что можно вспомнить так хорошо забытые корни наших инстинктов не напрягаясь... но если кому-то удается - .

Ну вот, я так и знала, что мое технарское косноязычие меня опять подведет. Надо пояснить, наверное, что я имела в виду под словом "напряг". Это не естественное и понятное усилие, без которых вообще невозможна жизнь, если ты не амеба. Да и амебам наверное приходится прикладывать усилия... Это душевное состояние, когда ожидания не совпадают с возможностями, причем в любую сторону. Ведь психический настрой человека, как описано и у Лидлофф, может делать чудеса.

Ну например, молодая мама, которой внушают со всех сторон, что ребенка надо кормить по часам, поменьше брать на руки (и это не старорежимная какая-то мама, у меня знакомые такие есть, помоложе меня). Ребенку неудобно, маме неудобно, ребенок плачет, мама нервничает. А поменять ничего не может - бабушки на страже, правила знает, избаловать боится. Вот вам и напряг, который в общем-то устранить было бы естественно и просто, ан нет... Хорошо когда есть характер и смелость на всех наплевать, а если нет? Растерянность и усталость мамины растут, ее внутреннее недовольство ребенком, помноженное на чувство вины (как же, положено наслаждаться счастьем материнства) тоже растут. Ребенок это чувствует.

А теперь о продолжении. Я все еще читаю... Описание невыносимых мук ребенка напоминает о дамских романах из серии "Огнедышащая плоть". Сразу понятно, что автор никогда не держала на руках младенца. Но с фантазией у нее все в порядке... И все же пока основная мысль, которую я улавливаю, что матери-екуана просто приспосабливаются ухаживать за ребенком так, чтобы наименее усложнить себе жизнь. Причем что интересно, делают это интуитивно, без книг и курсов. От мамы к маме... Удивительное сочетание заботы о ребенке и предоставления ему максимума возможностей приобрести независимость. Вот где учиться надо... И для этого совершенно необязательно скакать по джунглям... Хорошо бы принцип поймать... Но осуществить это очень трудно, неимоверно трудно для нас, воспитанных в противоположных понятиях. Проще или осудить, или механически перенимать какие-то вещи, не пытаясь перестроить сознание. Мне иногда кажется, что это невозможно - перестроить. Тогда стоит хотя бы методы перенять там, где это возможно и не противоречит уж слишком наклонностям матери.

korgimama, да ладно, когда для мамы не комфортен совместный сон, висение на груди, постоянное ношение на руках. Это я понять могу. Меня поражают люди, которые считают, что мама таким образом вредит своему ребенку Если бы прекратился этот прессинг, инстинкты бы у многих включились

Gala, я с тобой в принципе согласна. Правда, я не думаю что они делают все инстинктивно. У них тоже есть понятия "общество", "культура" и "стереотипы". Просто получилось так, что наши понятия ушли от человеческого естества гораздо дальше, в силу многих причин, которые обсуждать долго и бессмысленно.
Я думаю, что на меня сильно повлиял тот момент, что в их языке вообще нет слова "работа" (которое есть на всех европейских и азиатских языках уже со времен Библии). Согласитесь, это впечатляет... Совершенно другой взгляд как на жизнь в целом, так и на занятия ребенком. Думаю, Галь, ты это имела в виду, когда написала "не напрягает".

Кстати, о племенной культуре.
Я была на лекциях Мишеля Оден, и меня очень заинтересовало его утверждение, что ни в одной культуре практически нет идеальных родов, включая самые первобытные. Конечно, наши больницы далеки от идеала, но и до них все было хреново. Поэтому смертность женщин при родах была такая высокая, а не только из-за антигигиены и отсутсвия медицины. Например, во многих племенах Ю. Америки существует религиозный обычай, что шаман забирает ребенка сразу после родов на ккое-то время и делает там над ним какие-то пассы, чтобы определить, жилец он или нет. Это что-то типа религиозно-социального акта, связанного с тем, что мужчинам очень важно владеть кланом и женщинами, и роды в этом смысле для них как бы "облом", во время родов мужчины удалены от центра событий. А после родов они эту свою власть назад забирают. С этим связана очень высокая смертность женщин в этих племенах от послеродового кровотечения. Ведь чтобы предотвратить послеродовое кровотечение, женщина должна находиться кожей к коже ребенка, смотреть на него и быть полностью удалена от любой стрессовой ситуации.

Вот так интересно все...

korgimama, вот в том-то и дело, что из книги следует, что у них получается и заботиться о ребенке, и не усложнять себе жизнь. И тут много аспектов всяких. Меня не это поразило, я хочу еще раз вернуться к эпизоду с переноской тростника. Индейцы выдали ей ее долю ноши, то есть не проявили ожидаемую ею "галантность" и в то же время не торопили ее, не раздражались ее медлительностью и не насмехались над ней. И еще - не учили ее как идти быстрее и как нести удобнее. Дали ей возможность справиться самой. У нее была возможность смотреть на них и повторять за ними, но не было призыва "делай как я". Потому что даже если знаешь совершенно точно как лучше, нужно всегда помнить, что не для всех это лучше. Может быть стоит проявить определенное равнодушие и позволить человеку выбрать свой способ, не осуждая и не подталкивая? Это так, информация к размышлению...

А насчет натяжек - тут уже дело личного восприятия. Я вообще не очень хорошо реагирую на чрезмерности. И когда читала это, представляла себе ужас впечатлительной мамы, которой довелось возить ребенка в коляске или держать его вертикально, чтобы помочь отрыгнуть воздух. Люди разные, знаете ли. То, что у меня вызвало сначала улыбку, а потом даже некоторое раздражение, кого-то может вогнать в депрессию. При этом никто совершенно точно не знает, что чувствует младенец и что он помнит, потому что младенец не может никому ничего рассказать. А как мама двоих детей, я смутно догадываюсь, что нестерпимых страданий они не испытывали ни на прогулке в коляске, ни в манеже с игрушками, когда я рядом чем-то занималась. Ну разве что очень умело скрывали свои страдания...

[quote]Описание невыносимых мук ребенка напоминает о дамских романах из серии "Огнедышащая плоть". Сразу понятно, что автор никогда не держала на руках младенца[/quote]
вообще во многих местах автор делает ну очень поверхностние выводы

а еще приведу пару цитат:

[quote]За два миллиона лет успешного развития обезьяна превратилась в человека. Просто удивительно, что, имея такую замечательную родословную, мы творим столько бед.[/quote]«-nu-nu

[quote]Позже приходит время приучать малыша следить за домашним порядком, и его непременно выставят за дверь, если он пописал или покакал в хижине.[/quote]и кто-то из вас собираетса ето практиковать?

[quote]Ребенок, получивший в полном объеме опыт, предусмотренный континуумом, обращается за утешением к матери лишь в чрезвычайных ситуациях.[/quote]

[quote]Вполне вероятно, что, не присутствуя при сексе родителей, ребенок теряет с ними важную психобиологическую связь, которую он стремится обрести вновь. Это стремление позже превращается в комплекс Эдипа или Электры — подавленное чувство вины из-за желания секса с родителем противоположного пола, в то время как ребенку была нужна всего лишь пассивная роль наблюдателя. Теперь сексуально зрелый человек истолковывает это желание как желание активного участия в сексе родителей; он не может вспомнить о том, как он наблюдал за родителями, занимающимися любовью (ибо был полностью лишен этого опыта), и даже не может вообразить такую сцену.[/quote]-ну ето просто .....,просто слов у меня не хватает

[quote=Душечка,26 янв 2006, 00:48]Тут что-то мелькнуло про последующую коррекцию, если в раннем возрасте деть был недостаточно понят в своих желаниях. Можно эти пункты поподробнее?
[right][snapback]2370288[/snapback][/right]
[/quote]

Душечка, там главы отдельные были посвящены этому вопросу. Точно не помню, так как книгу подарила (да, я еще и распространением занимаюсь ). Одна глава была про четырехлетнего мальчика и его родителей, они как раз хотели корректировать свои ошибки. По-моему, им советовалось больше обнимать его, сажать на колени, как бы восполнять то, что не носили на себе. И совместный сон. Они взяли его к себе в кровать, сначала не могли приспособиться спать вместе, потом привыкли, им это стало комфортно, а потом он в скором времени покинул родительскую кровать, изъявив желание спать в своей кроватке.

У нас что-то похожее происходит. Только мы не брали специально в кровать, сын стал сам к нам приходить (он засыпает в своей кроватке), мы не прогоняли, но спать с ним было поначалу тяжело, особенно папа жаловался и был недоволен, так человек пинался, закидывал ноги на лицо и т.п.
А потом они приспособились, стали получать удовольствие, сына приходит спать даже не ко мне, а к папе под бочок. Муж уже стал говорить, что Гошка ну абсолютно не мешает, наоборот с ним приятно спать. Теперь Гошка приходит не каждый день, а папа, по моим наблюдениям, стал к нему теплее относиться, то есть не как раньше: "Ты- мужчина, продолжатель рода, гордость семьи, ты должен..., чтоб я мог тобой гордиться..и т.п.", а с большей нежностью и пониманием.
Ну это чисто мои наблюдения.

[quote]когда читала это, представляла себе ужас впечатлительной мамы, которой довелось возить ребенка в коляске или держать его вертикально, чтобы помочь отрыгнуть воздух. Люди разные, знаете ли. То, что у меня вызвало сначала улыбку, а потом даже некоторое раздражение, кого-то может вогнать в депрессию. При этом никто совершенно точно не знает, что чувствует младенец и что он помнит, потому что младенец не может никому ничего рассказать. [/quote]

я могу рассказать про свои (именно про свои) ощущения от прочтения, у меня не было ни чувства вины (хотя, бывало, я яростно качала коляску с орущим ребенком), ни обиды на родителей, что сосала соску и сидела в манеже. У меня наоборот было очень светлое чувство, чувство откровения и просветления (действительно, все люди разные).
У меня было облегчение, что наконец-то кто-то думает и чувствует так же как я.
В школьном возрасте я часто рассказывала об очень похожих вещах, что чувствует по моему мнению младенец, но никто не воспринимал это серьезно. Меня просто колбасило от того, что во всех фильмах, книгах дети орут. как резанные, и положительные герои ничего не предпринмают, чтоб их успокоить, не берут на руки, а зрители сидят спокойно и равнодушно на это смотрят, как на обычное дело....
И мысль, о том, что если дети в младенчестве будут счастливы не будут плакать, то в мире не будет войн, преследовала меня все сознательное детство. Я даже сочинение исала на эту тему.

[quote=Евгений и Евдокия,29 янв 2006, 12:59] У меня наоборот было очень светлое чувство, чувство откровения и просветления (действительно, все люди разные).
У меня было облегчение, что наконец-то кто-то думает и чувствует так же как я.
[right][snapback]2381720[/snapback][/right]
[/quote]

У меня такое чувство было когда я читала Серзов. Потому что со старшим пришлось побороться с советчиками - кормление по часам, не класть с собой в постель, не носить слишком на руках. А мне просто казалось настолько правильно, что я держу его на руках, кормлю когда он хочет есть, беру его в постель к себе ночью... У меня никогда не получалось "дать покричать".

А в этой книге такое чувство было когда я наткнулась на этот вот принцип - спокойная, удобная, ненапряжная жизнь рядом. То, к чему я интуитивно стремлюсь по жизни вообще. И мне это очень важно именно сейчас. Только боюсь, что та самая преемственность помешает действительно чувствовать себя с детьми именно так. Мне очень мешает моя "послушность"...

[quote]В школьном возрасте я часто рассказывала об очень похожих вещах, что чувствует по моему мнению младенец, но никто не воспринимал это серьезно.[/quote]
Евгений и Евдокия, у тебя таллант - быть мамой при чем - врожденный

[quote]Gala, но Ледлофф и не пишет о нестерпимых страданиях в манеже ли в коляске. Онк пишет о страданиях депривированного младенца, когда не реагируют на его крик, например. И о несоответствии манежа и коляски нуждам младенца. А нессоответствие нуждам вызывает скуку, а не страдания[/quote]
Мне ее описания младенческих страданий кажутся правдоподобными.

mihalush,
по поводу того, что никто из нас из "хижыны" не выставляет ребенка за обписанный ковер - ну так говорили уже, что по пунктам никто и не следует написанному у Лидлофф. И тему секса при детях уже здесь обсуждали и пришли к выводу, что реалии и отношение к сексу у екуан другое. ХОтя, я допускаю, что если убрать наше исковерканное отношение к сексу, то не так уж старашно, что ребенок будет наблюдать то, как делают это родители. Страшно то, что ребенок может прийти в детский садик или школу, поведать это на святом глазу "товарищам" и быть непонятным, униженным и Бог знает что еще может быть... Грубый пример.
Но отсутствие впечатлений такого плана я, например, связываю с процветанием порно-индустрии. Почему такой нездоровый интерес к этому делу? Да потому что есть пробел в голове у человека и он потом его таким способом заполняет.

а ведь раньше в хатах не было много комнат. все вместе спали -- и дети, и родители.видимо, дети тоже имели возможность наблюдать...

Lalka, к слову о "хатах" - вспомнила, что на Украине, зачастую даже в городе, внутри дома нет дверей между комнатами.

Цыганка,
[quote]что на Украине, зачастую даже в городе, внутри дома нет дверей между комнатами[/quote]ето вы откуда такое "вспомнили"?

[quote=Цыганка,29 янв 2006, 21:55]Lalka, к слову о "хатах"    - вспомнила, что на Украине, зачастую даже в городе, внутри дома нет дверей между комнатами.   
[right][snapback]2383035[/snapback][/right]
[/quote]

Это где ж Вы такое видели? Я вроде как на Украине 30 лет прожила, и в деревенских домах бывала, и в городских... Ну то есть видела такое, когда из коридора в гостиную просто проем со шторой или бамбуком, но никак не думала, что это национальная особенность... А в спальни двери всегда были...

mihalush,
[quote]ето вы откуда такое "вспомнили"? [/quote] часто там бываю. Отец хохол.
Gala, а где вы жили на Украине? Я вот на восточной бываю. Там особенно в деревенских домах во всех
проемах шторы Я раньше не задумылась про неудобства "деланья детей", а вот сейчас как-то пришло в голову Хотя, у моего деда, в городе, дверь в спальню действительно есть, единстввенная в доме. А вот у других городских знакомых у в обе комнаты - шторы.

[quote=Gala,28 янв 2006, 22:27] Меня не это поразило, я хочу еще раз вернуться к эпизоду с переноской тростника. Индейцы выдали ей ее долю ноши, то есть не проявили ожидаемую ею "галантность" и в то же время не торопили ее, не раздражались ее медлительностью и не насмехались над ней. И еще - не учили ее как идти быстрее и как нести удобнее. Дали ей возможность справиться самой. У нее была возможность смотреть на них и повторять за ними, но не было призыва "делай как я". Потому что даже если знаешь совершенно точно как лучше, нужно всегда помнить, что не для всех это лучше. Может быть стоит проявить определенное равнодушие и позволить человеку выбрать свой способ, не осуждая и не подталкивая? Это так, информация к размышлению...
[/quote]


[quote=korgimama,29 янв 2006, 01:39]  К вопросу о равнодушии... Я вовсе не уверена, что индейская бабушка, увидев, как младенец орет в некой коробочке, а мать ушла по делам в соседню хижину и собирается покормить его грудью только через два часа десять минут(или когда солнце зайдет ) - не настучала бы этой матери по башке.
[/quote]
это поведение крадущей матери думаю, что в человеческом обществе возможно только среди близких родственников. А мы чужим женщинам в голову лезем ...

[quote=Цыганка,30 янв 2006, 00:01] Я вот на восточной бываю. Там особенно в деревенских домах во всех
проемах шторы  [/quote]
в россии я тоже такое видела

Значит я не в тех домах бывала. Потому что я родилась на восточной...

А начиная с Винницкой области ни дверей, ни штор между комнатами

[QUOTE][quote=korgimama,30 янв 2006, 11:33]
Думаю, что разница в восприятии книги Ледлофф разными мамами - разница именно в ВОСПРИЯТИИ. Потому что одна и та же информация одними матерями воспринимается как жестоко травмирующая, подвергающая остракизму их личный материнский опыт ухода и взаимоотношений с ребенком (если он не соответствует отношениям континуума, описанным в книге). А другие матери принимают светлый посыл книги, не концентрируясь на собственных несоответствиях в уходе и чувстве вины, воспринимая приведенные примеры естественных взаимоотношений матери и ребенка, как символическое" возвращение в рай"(что коренится в названии книги на англ. языке), как обращение к изначальным истинам, знание о которых коренится в их материнском сознании и подсознании.[/QUOTE]

Согласна. Это вполне естественно - воспринимать положительно то, что соответствует собственным мыслям. Особенно если всю жизнь такие мысли воспринимались окружением как "странность"...

Я сейчас очень четко ощущаю несоответствие между моими интуитивными ощущениями о том, как надо вести себя не только с детьми, но и вообще с людьми с нормами и правилами, привитыми воспитанием. Этот разрыв иногда отдается очень болезненно. И вот тут мне кажется, что даже если насаждаются вполне правильные вещи, все рано принцип "делай только так, а то хуже будет" - это принцип, противоречащий нормальному поведению. И главное, не приносящий никаких результатов. Потому что те, кто согласен, они и так согласны именно потому, что готовы так поступать сами по себе. А тех. кто не согласен, логически не убедишь, именно потому, что эти принципы надо воспринимать не логикой, а интуицией...

korgimama,
Gala,
Как же вы красиво говорите

[quote=korgimama,30 янв 2006, 18:16]Gala, верно!
"Хуже" будет - не метод. Но и "лучше будет" - тоже не всегда работает!
[right][snapback]2386356[/snapback][/right]
[/quote]

А не надо, чтобы работало. Это как у екуана - показать способ и дать человеку самому принять решение. Без давления. Это трудно, именно потому что нас по-другому учили, у нас совершенно другие способы заложены. Но зачем же доводить до человека правильные принципы в общем-то полезной книги способами, которые эта же книга осуждает?

Я вот хотела бы обсудить варианты применения этих принципов в нашей жизни. Потому как переселиться в джунгли нам в ближайшее время не светит. Попробовать подумать, можно ли используя какие-то идеи, более плодотворно общаться с достаточно большими детьми, которых в слинге уже не понесешь. Применимы ли эти принципы в общении со взрослыми, дает ли это что-нибудь?

korgimama, я не знаю как Лидлофф, но я лично не воспринимаю авторитарность и категоричность ни в какой форме. Сразу хочется заскучать и смыться, потому что язвить я себе в последнее время запрещаю... Так что для меня плодотворнее - занчит просто обмен мнениями. Вот у меня всю жизнь ощущение было, что есть что-то базовое в воспитании, от чего человек выходит счастливый и самодостаточный. И это не достаток в семье, не уровень образования родителей, даже не наличие образцовых отношений между мамой и папой. Что же тогда? И вот наводочка - когда кто-то из взрослых, воспитывающих ребенка, может дать ему вот это ощущение собственной "правильности", "хорошести", "любимости". При этом не обязательно нося на себе и кормя грудью.

А насчет того, что не все аспекты - я догадываюсь... Но книга-то - не исследование жизни екуана. Это просто мысли, на которые автора навела жизнь среди индейцев. И если книга кому-то в свою очередь подаст полезные идеи, то наверное уже и хорошо.

Понаблюдала за моей младшей сестрой, как она возится с моим малышом. Она все время пытается его взять на руки Любое недовольство с его стороны - и она сажает его себе на бедро. Хоть я и говорю ей, чтобы она этого не делала, ибо маленькая ишшо. Это что, инстинкт, интересно?....

Latinique, да просто так легче всего носить достаточно большого ребенка, который умеет сам держать равновесие. Я Сашку так всегда носила, и не помню, кажется ни у кого тогда не видела, просто так было удобнее, он крупный был, не наносишься его, а о слингах тогда еще и слыхом не слыхали. Зря ты ее гоняешь, она сама себе спину бережет...

Gala,
да нет, просто ее первая реакция - это именно на руки, а не соску дать, попить и т.п.

Latinique, да она умница у тебя, ведет себя совершенно естественно, у меня Сашка тоже малую таскал и таскает. Столько удовольствия оба получают...

korgimama, а вот не надо мне про политкорректность. Я вас понял, тут не та песочница, тут приняты совсем другие способы общения. Поскольку я от взаимных оскорблений никакого удовольствия не получаю, то наверное вот здесь обсуждения книги и прекращу. Удачи!

[quote]я не знаю, как можно дать новорожденому ощущение своей правильности и хорошести не нося на себе. Вовсе не знаю. [/quote]
с этим согласна не только Лидлофф. Еще 100 лет назад, когда мы изучали дефектологию в институте, нам объсняли что есть такое понятие, "умственное отставание, обеспеченное средой". Которое, как ни странно, зарождается не тогда, когда с ребенком книги не читают, а тогда, когда он лежит в манеже, коляске или в кроватке целый день, и даже бутылку ему дают, зажав ее с помощью пеленки (и не говорите мне, что такого не бывает, я сама видела на этой неделе, своими глазами. три часа ребенок лежал в коляске, не шевелясь, и никто его на руки не взял, ни кормить (есть пеленка под подбородок), ни укачать (качали коляску), памперс меняли с минимальным тактильным контактом). А в Англии после войны вообще предупреждали смертность младенцев-сирот в детдоме с помощью специальных женщин, должность которых была подержать каждого младенца на руках и понянькать. Эксперимент такой проводили. Смертность упала на десятки процентов.

Галь, зря ты обижаешься, как раз мне интересно очень обсудить. Насчет старших детей, по-моему там как раз много идей, только они нам кажутся слишком завиральными, чтобы их воспринять. Например, там есть ситуация, в которой мальчик сомневается, идти в поход со взрослыми или нет. И еще несколько таких ситуаций. Сам принцип того, что ребенку можно предоставить выбор, и спокойно дать ему совершить ошибку, абсолютно противоречит всем нашим представлениям о воспитании.

[quote]Мой отец не пил алкоголя ни грамма и не курил даже табак, не говоря обо всех иных "радостях". Говоил, что ему "и так весело". [/quote]
korgimama, гораздо более дейтственно, чем то, когда родители твердят о том, что наркотики, курение и алкоголь - это зло! (При чем сами зачастую выпивают и курят при этом )

[quote=Gala,30 янв 2006, 13:45]Я сейчас очень четко ощущаю несоответствие между моими интуитивными ощущениями о том, как надо вести себя не только с детьми, но и вообще с людьми с нормами и правилами, привитыми воспитанием. Этот разрыв иногда отдается очень болезненно. И вот тут мне кажется, что даже если насаждаются вполне правильные вещи, все рано принцип "делай только так, а то хуже будет" - это принцип, противоречащий нормальному поведению. И главное, не приносящий никаких результатов. Потому что те, кто согласен, они и так согласны именно потому, что готовы так поступать сами по себе. А тех. кто не согласен, логически не убедишь, именно потому, что эти принципы надо воспринимать не логикой, а интуицией...
[right][snapback]2384826[/snapback][/right]
[/quote]
Gala Мое мнение - надо учить людей думать, а не повторять за собой какие угодно хоть сколько угодно правильные действия.
Если же человек не готов думать, он может относить на себе полгода, а потом такую ошибку совершить, что детям кислее станет чем у простой колясочной мамы.
НЕ УХОДИТЕ ПЛИЗ ваши сообщения читать - просто огромное духовное удовольствие !
korgimama Про принцип аттрактивности согласна, но неужели вам интересно убеждать тех, кто ведется на лозунг "Делай только так и так, а то будет отказ от груди" (копирайт Рожаны)?
Вы же сами уже писали, что убеждать надо тех, кто готов воспринять знания. Иначе смысла нет попусту терять пар и категорически осуждать одних, превознося других, и отпугивая "мам с рациональным складом ума"... Ведь вас одно только преувеличение про куроуток заставило усомниться во всей книге Цареградской. А что если ваше преувеличение про ношение на себе кого-то заставит усомниться в этом принципе? Не боитесь?

Вообще люблю подход Сократа (см Платона), который подводил своих собеседников к нужным ему выводам, задавая вопросы и добиваясь прямых ответов (да - нет). Вот только никто у нас на форуме этим методом не владеет. А может, пока информации маловато для этого?


Вот еще идея про принципы ношения на себе итп. К сож, темка очень большая, пока что прочитала лишь часть, ежедневно читаю еще несколько страниц. Если уже это обсуждали, скажите
Итак, в традиционных обществах часто мы видим, что мамы и заменяющие мать лица носят детей на себе по четкой схеме (например, непрерывно до 6 мес, до первого поползновения итп). И вообще, в традиционных обществах четкие схемы очень распространены. Это потому, что четкие схемы эффективны и эволюцией отрабатываются (например, навозный жучок скатывает свой шарик строго определенным образом). Кроме того, проверять проще по схеме. Проще всем сказать носить до 6 мес, чем научить каждый раз думать, сколько конкретному ребенку можно в коляске, сколько нельзя и тп. Но - жизнь индивида в традиционном обществе полностью регламентируется схемами, и он не отступает от них, знает их, тк наблюдает их каждый день. А в нашем обществе схемы неэффективны, тк полностью научить как жить и детерминировать все поступки итп невозможно, слишком сложная жизнь, много разных видов деятельности, и тд, да и не нужно подавлять такое милое разнообразие. Получается, схематический, строго детерминированный подход неприменим.

[quote=korgimama,30 янв 2006, 23:10]Gala, вернитесь! Это была дразнилка! Эеей!
Простите мне этот дикий танец!   Это все от бездуховности! Меня просто на руках носили и сиськой кормили и спать с мамой клали в детстве!  
[right][snapback]2387520[/snapback][/right]
[/quote]

Да ладно... Все равно мы друг друга никогда не поймем, хоть заобъясняйся... Я кстати не обижалась, я никогда не обижаюсь, только если разговор входит в неприятное мне русло, я вывожу себя из зоны конфликта. Временно или навсегда, смотря по обстоятельствам. Метода такая...

Динка прощается с детством, да не так много там завирального. Если ребенка учили с детства понемногу принимать решения, то на определенном этапе ему это вполне можно доверить. Хотя я от мужа до сих пор огребаю иногда за то, что Сашка слишком самостоятельный. Можно понять, со стороны я выгляжу полнейшей ехидной... Сашке было 8 лет, когда мы поехали в Эйлат и я, выделив ему определенную сумму денег, отпустила исследовать гостиницу, уверенная, что с территории гостиницы он не выйдет, в бассейн не свалится, номер найдет и вообще не пропадет. Потому что он умеет ориентироваться, не боится и не обладает нездоровым любопытством. Но для этого я когда он был маленькиий, не тупо возила его в коляске, а гуляла с ним, объясняя где что и как с этим обходиться, потом отпускала от себя на расстояние видимости, а не бегала пришитая к нему, но и не "забрасывала", за что тоже получала... В определенном возрасте мы прошлепали по всем лужам, заглянули во все дырки, ходили вдоль шоссе, по которому несутся машины... Причем я все это делала не с определенной целью, просто так нам нравилось гулять. Хорошо им там, в джунглях, отпустил ребенка и пусть ползает. Хотя мне слабо в это верится... Наверняка рядом всегда есть старший, который присматривает за малышом...

Я, надо сказать, в целом чувствую себя в таких дискуссиях очень амбивалентно. с одной стороны, я верю в "импауэринг" мам. Не знаю как это по-русски, и есть ли вообще такой термин. Смысле его в том, что, придавая маме веру в ее силы и инстинкты, мы автоматически делаем ее более сильной, а значит, лучшей мамой. но это когда я консультант. Когда я на конфе, для меня оппонент не всегда "подшефная мама", иногда он просто... оппонент. И тут уж все иначе. Я могу понять мам, которые говорят "Я не могу физически/психологически спать с ребенком в постели". Правда, мне кажется, что если бы они попробовали пару дней, ну, неделю, они бы смогли. То есть опять же все зависит от того, насколько люди подсознательно или сознательно уверены в пользе или вреде того или иного метода. Но это я могу принять как другую точку зрения и другой, хоть и менее оптимальный с моей личной точки зрения, способ ухода. Вот чего я никогда не пойму, это какое другим дело до того, сколько времени я ношу ребенка в слинге, с кем я сплю и чем я его кормлю до какого возраста. Когда оппонент пытается привести аргументы, выставляющие то, что я считаю (опираясь не только на Л но и на других авторитетов) единственно правильным вариантом ухода, как некое "завихрение", "дурь" и "завиральную систему", меня это сильно выводит из себя.
Вопрос, опять же, стараемся ли мы вообще кого-то в чем-то убедить или просто идет обмен мнениями и обсуждение определенного текста, из которого любая мама, любой папа или вообще любой человек может вынести определенные выводы чисто для себя. Если у нас тут все-таки вариант 2, то Коргимама права. Проблема в том, что любое самое нейтральное утверждение здесь вызывает такую реакцию, как будто я провозгласила, что все кто не носят в слинге вырастят социопатов. И тут я все-таки думаю что да, наверное, надо фильтровать базар. Короче, шизофрения у меня Как консультант я смотрю на дело так, а просто как Динка -совершенно иначе. Санитары! :war:

» Дописано позже
ой, только звала санитаров, как Ружена уже тут

» Дописано позже
Gala, ты у нас самая "свежепочитавшая" . не можешь привести несколько случаев с более старшими детьми и твои выводы/анализ ? а то так "на пальцах" сложно...

Динка прощается с детством, мне еще страниц 15 осталось... Счас пойду к себе в лабораторию краску мешать, я там читаю в перерывах, и накопаю примеров...

Динка прощается с детством, я начну потихоньку...

[quote]И что самое главное — ребенка глубоко уважают и считают его хорошим во всех отношениях. Не существует таких понятий, как «хорошие» или «плохие» дети. То, что каждый ребенок стремится к гармоничной жизни в коллективе, а не к конфликтам, не ставится под сомнение. Все, что он делает, принимается как действие по своей сути «правильного» существа. Эта аксиома правильности и социальности как врожденной черты человека лежит в основе отношения екуана к людям любого возраста. Тот же принцип лежит в основе отношения к растущему ребенку родителей и всего его окружения.[/quote]

мне это показалось очень правильным и логичным. А из чего исходим мы? С ребенком страшно трудно, он все время хочет непонятно чего, он непослушный, неосторожный, его надо все время от чего-то оберегать. Там много вообще о том, что если не дать ребенку развить природную интуицию и все делать за него и постоянно направлять, то он быстренько переложит свои обязанности на мамины плечи. То же и со взрослыми. Мы всегда знаем как правильно, как лучше и пытаемся указывать и направлять даже там, где нас об этом не просят. И даже когда сами просим совета, то не принимаем совет, а начинаем спорить. Хотя если воспринимать совет как опцию, то спорить не надо, или принимаешь и делаешь, или не делаешь, но советующий тут ни при чем, он сказал и свое дело сделал. В общем, вещи одного порядка...

Ой, сейчас опять за политкорректность огребу...

Вот с этим, я думаю, ты согласишься...

[quote]избыток или недостаток помощи мешает развитию ребенка. Получается, что если взрослые по своему усмотрению вмешиваются и делают что-то, о чем их не просят, это не может принести ребенку никакой пользы. Ребенок может развиваться лишь настолько, насколько он сам склонен. Любопытство ребенка и собственное желание определяют, чему и в каком объеме он может научиться безо всякого ущерба своему целостному развитию. Руководство со стороны взрослых может способствовать развитию одних способностей за счет других, но весь спектр способностей никак не может быть развит сверх врожденных границ. [/quote]

Вот только мы изначально в тупике... Садик, школа... Есть более или менее жесткая программа, ей надо следовать. Единственный выход - дома не давить, не требовать пятерок по всем предметам, слушать и искать природные склонности, создавать условия для движения в нужном направлении. Не делать из школы нечто, что обязано воспитать и научить, отнестись к ней как к дающей опцию, ведь отношение к школьным успехам и неудачам ребенка и от родителей очень зависит... В общем, задача со многими неизвестными...

Продолжение следует...

[quote=korgimama,30 янв 2006, 23:40]   А по делу - я не знаю, как можно дать новорожденому ощущение своей правильности и хорошести не нося на себе. Вовсе не знаю. 
[/quote]
да, но как вы определили, что это именно "непрерывно нося на себе"? Почему 5 часов сна на балконе уже нельзя? Как вы это поняли? Или это был просто спор ради спора?

[quote=korgimama,31 янв 2006, 10:26]   Вы меня с кем-то путаете. Мне вообще неинтересно убеждать. Это чистый танец - мои посты. Мне неинтересен результат. ...
[/quote]
А. А я все понять не могу, наивная, что это вы убеждаете каждый раз тех, кто явно не переубедится. Столько сил вкладываете в посты. Теперь понимаю это научное исследование реакций оппонентов.

[quote=Динка прощается с детством,31 янв 2006, 14:11]Я могу понять мам, которые говорят "Я не могу физически/психологически спать с ребенком в постели". Правда, мне кажется, что если бы они попробовали пару дней, ну, неделю, они бы смогли.  То есть опять же все зависит от того, насколько люди подсознательно или сознательно уверены в пользе или вреде того или иного метода. Но это я могу принять как другую точку зрения и другой, хоть и менее оптимальный с моей личной точки зрения, способ ухода. Вот чего я никогда не пойму, это какое другим дело до того, сколько времени я ношу ребенка в слинге, с кем я сплю и чем я его кормлю до какого возраста. [/quote]
Особенно про подсознательную уверенность, наверное. Только так можно объяснить мам, которые много раз пробовали спать с ребенком и им не понравилось. Ведь это наверняка инстинктивно заложено, природой.

[quote=Gala,31 янв 2006, 18:28]Там много вообще о том, что если не дать ребенку развить природную интуицию и все делать за него и постоянно направлять, то он быстренько переложит свои обязанности на мамины плечи. То же и со взрослыми. Мы всегда знаем как правильно, как лучше и пытаемся указывать и направлять даже там, где нас об этом не просят. И даже когда сами просим совета, то не принимаем совет, а начинаем спорить. Хотя если воспринимать совет как опцию, то спорить не надо, или принимаешь и делаешь, или не делаешь, но советующий тут ни при чем, он сказал и свое дело сделал. В общем, вещи одного порядка...
[/quote]
Вот именно это я хотела сказать - своими словами про учить думать.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Неужели в традиц обществе все мамы такие континуумные и чутко знают, где как и что делать, когда носить, когда отложить,...? И им даже схема не нужна (строго до 6 мес и тп)? Все от мамы к маме? Тогда -
1 грустно за нас, цивилизованных
2 похоже что можно все же научить мам слушать континуум и принимать решения, если ВСЕ мамы екуана такие идеальные. Или уже поздно?
3 похоже что ношение на себе - наиболее верный способ "поймать волну ребенка, попасть в континуум". Но - в нашем современном обществе явно есть мамы, которые поймали волну, хотя не носили на себе непрерывно. И - есть мамы, которые носили, а в волну не попали (обычно проблемы возникают из-за ведущей роли ребенка в паре и представления, что ребенком надо постоянно заниматься).

Надумалось за ночь.

А что если ребенок прошел ручной период как положено - на маминых руках, а потом пошло воспитание "в современном стиле"?

А хорошо ли вообще "ребенку континуума" будет в нашем традиционном обществе со смещенными ценностями?

И самое интересное - по Лидлофф выходит, что все абсолютно наши стремления, амбиции, мечты - следствие "недолюбленности", нехватки впечатлений "ручного периода". Это значит, и я догадывалась об этом и раньше, что человек, воспитанный даже приближенно к условиям континуума, грубо говоря, получивший достаточно материнской любви, будет совершенно нечестолюбив. Да, в семейной жизни пожалуй это просто клад, но больших денег он не заработает, славы не добьется, карьеры не сделает. Потому что стимулов нет, внутренней потребности "за сто верст киселя хлебать"...

Gala, ну да, она там про таскание воды из речки писала... индейцы так и не поняли, какой смысл делать водопровод...

[quote=Gala,1 фев 2006, 10:18]Надумалось за ночь.

А что если ребенок прошел ручной период как положено - на маминых руках, а потом пошло воспитание "в современном стиле"?

А хорошо ли вообще "ребенку континуума" будет в нашем традиционном обществе со смещенными ценностями?

И самое интересное - по Лидлофф выходит, что все абсолютно наши стремления, амбиции, мечты - следствие "недолюбленности", нехватки впечатлений "ручного периода". Это значит, и я догадывалась об этом и раньше, что человек, воспитанный даже приближенно к условиям континуума, грубо говоря, получивший достаточно материнской любви, будет совершенно нечестолюбив. Да, в семейной жизни пожалуй это просто клад, но больших денег он не заработает, славы не добьется, карьеры не сделает. Потому что стимулов нет, внутренней потребности "за сто верст киселя хлебать"...
[right][snapback]2392228[/snapback][/right]
[/quote]
вообще внутренне гармоничные люди часто нечестолюбивы и моря денег не зарабатывают отнюдь

Gala ,
[quote]человек, воспитанный даже приближенно к условиям континуума, грубо говоря, получивший достаточно материнской любви, будет совершенно нечестолюбив. Да, в семейной жизни пожалуй это просто клад, но больших денег он не заработает, славы не добьется, карьеры не сделает. Потому что стимулов нет, внутренней потребности "за сто верст киселя хлебать"...[/quote]
А почему вы думаете, что человеку нечестолюбивому будет так уж нужна карьера, слава, деньги? Все это заманухи Бабилона, а Babylon me no like .
На мой взгляд, пусть он будет нечестолюбивым, уверенным в себе зато, хоть и без денег-славы и других мнимых ценностей...

[quote]Потому что стимулов нет, внутренней потребности "за сто верст киселя хлебать"...[/quote]

Кое что в цепи потерялось на мой взгляд. У гармоничной личности - есть потребность в самореализации, другой вопрос в чем будет сия реализация происходить. Но то что эта потребность есть, мне кажется однозначно. А уж когда есть мечта, так и тем более.

[quote]Да, в семейной жизни пожалуй это просто клад, но больших денег он не заработает, славы не добьется, карьеры не сделает.[/quote] Но это ведь не есть счастье - заработать энное количество денег, добиться славы и сделать карьеру? Все это может присутствовать в жизни человека, а счастья почему-то нет И честолюбие удовлетворить сложно (если вообще возможно )
У честолюбивого человека главное - цель, а у счастливого - процесс.

[quote]У честолюбивого человека главное - цель, а у счастливого - процесс.[/quote]

как говорил Винни Пух: "по-моему так."

я думаю, это не обязательно должно мешать наличию хорошей работыт и приличного заработка.

Гм... Девушки, дорогие, а вы не можете свою личную борьбу не на жизнь, а на смерть, перенести в приват? а то тему жалко. давайте все будут жить дружно (сказал кот Леопольд и понесся в бомбоубежище)...

[quote]Кое что в цепи потерялось на мой взгляд. У гармоничной личности - есть потребность в самореализации, другой вопрос в чем будет сия реализация происходить. Но то что эта потребность есть, мне кажется однозначно. А уж когда есть мечта, так и тем более. [/quote]
Вот, хотела другими словами написать - если собственные деткины желания не задавлены, он будет жить ими, и черпать вдохновение из окружающего мира и мимо этого мира не пройдет. Часто проблема именно в том, что лет в 6-7 ребенок уже _ничего_ не хочет, ему _ничего_ неинтересно.... если же ему будет интересно зарабатывать, "делать " деньги - то это тоже вполне себе интересное занятие. Хотя может больше будет вероятность, что он будет заниматься чем-то другим, более увлекательным... Но не ради комфорта, а ради интереса, идеи, процесса.

[quote]Вот, хотела другими словами написать - если собственные деткины желания не задавлены, он будет жить ими, и черпать вдохновение из окружающего мира и мимо этого мира не пройдет.[/quote]
И если ребенок получал отклик на свои нужны в самом начале жизни, мир - щедрый, мир - добрый В нем не нужно бороться

Слова, слова, слова... Красивые, правильные, но как же далеки от нашей реальности...

Вот этот самый ребенок, мир которого правилен и справедлив, сталкивается с воспитательницей, отягощенной психологическими проблемами, с детьми-манипуляторами, учителями-садистами (моральными, этого достаточно). С проблемой того, что то, что ему интересно, на данном этапе развития человечества не приносит денег... И не раз придется услышать, что раз не можешь заработать достаточно, грош тебе цена.

Я не буду нагнетать обстановку, скажу, что такой человек со всем этим способен справиться, хотя и с большим трудом. Я просто хочу сказать, что бороться придется, никуда не деться, мы к сожалению не живем в однородной среде в отличие от екуана...

Gala, как бы это объяснить...
мне тяжело судить, особенно пока дети мои маленькие... или делать какие-то выводы..но

[quote]Вот этот самый ребенок, мир которого правилен и справедлив, сталкивается с воспитательницей, отягощенной психологическими проблемами, с детьми-манипуляторами, учителями-садистами (моральными, этого достаточно). С проблемой того, что то, что ему интересно, на данном этапе развития человечества не приносит денег... И не раз придется услышать, что раз не можешь заработать достаточно, грош тебе цена.[/quote]

мой сын (и я в том числе и думаю, много еще таких) очень остро воспринимаем критику, слова других, пступки, принимаем на свой счет.Это о воспитатильнице с псих. проблемами и подобных гражданах. Одно необдуманное слово (а они редко думают над своими словами), и мы уже расстроились, задумались о своей хорошести, правильности, праве на существование.... т.е. нужна поддержка других людей.чтоб похвалили, поддержали, в очередной раз сказали, что такие люди хорошие, нужны миру, что все правильно делают и т.п.
Как бы ощущение, осознание себя через отношение других.
Наступившая на ногу или обхамившая продавщица может испортить настроение на весь день: "Почему именно со мной она позволила себе так поступить?" Что во мне не так?

и я смотрю на дочь. Она мелочь пока, но хорошо говорящая и объясняющаяся. Ей не нужно (пока, не знаю как дальше) одобрение других людей. Ситуацию мальчик не дал совок она воспринимает, как "мальчик не дал совок". А не "мальчик не хочет со мной дружить", "мальчик плохо ко мне относится", что в итоге приводит или к защитной реакции "мальчик сам плохой" или же к неуверенности в себе"я не настолько хороша, чтобы незнакомый мальчик дал мне совок"

Я так понимаю, что самодостаточному, уверенному в себе человеку просто не нужно каждодневное и постоянное подтверждение своей правильности.

Еще я замечаю, сын воспринимает мой отказ (в чем угодно), как проявление моей нелюбви к нему. Ему постоянно нужны подтверждения того, что я его люблю, что он мой дорогой мальчик.
А дочка спокойно воспринимает, если ей отказать. Она будет кричать, требовать, но желаемый предмет, а не мою любовь. В ней мне кажется, она уверена.

впрочем, это все о том же.

Евгений и Евдокия, мой сын по характеру ближе к вашей дочери. И пока был маленький, действительно никаких проблем не было. Доброжелательный, спокойный, уверенный в себе ребенок. С проблемами мы начали сталкиваться лет в шесть, когда его подруга, с которой они были неразлучны, вдруг начала "пробовать на нем свои зубки"... Зовет его играть, а когда он приходит, через забор отвечает ему "уходи, я с тобой играть на хочу". Подбивает его на шалость, а когда надо расплачиваться, она в сторонке, а он получает. Да, она манипулятор с очень проблемной домашней средой. Но он как это может понять, если никогда с подобным не сталкивался?
Еще один пример - свежий, годичной давности. Приятель-одноклассник. которому была нужна помощь. Сначала он ее получает, потом начинает "отпихивать" от Сашки его друзей, а когда понимает, что не получается, начинает всем за глаза о нем гадости выдуманные плести. Ребенок от такой несправедливости просто в полной растерянности был. Не то, чтобы это поколебало его веру в себя, но ему было трудно...

Я это все к тому, что не надо думать, что если ты сам правильного устройства, то мир для тебя всегда будет светел и прекрасен. Иногда придется "получить" именно потому, что кому-то покоя не дает твое спокойствие, твоя уверенность... К этому надо быть готовым.

Но. Ребенок, у которого есть ощущение защищенности, действительно способен противостоять сложностям намного больше, чем тот, у кого его нет...

[quote]Я просто хочу сказать, что бороться придется, никуда не деться, мы к сожалению не живем в однородной среде в отличие от екуана...[/quote] Если мать будет с детства закладывать в сознание ребенка, что нужно бороться, то бороться ему дейтсвительно придется. Он просто не будет знать, что жить можно иначе и достичь успеха тоже - иначе.
[quote]Слова, слова, слова... Красивые, правильные, но как же далеки от нашей реальности...[/quote] Нисколько. Я уверенна, что со слов и надо начинать, чтобы как-то осмыслить стереотипы. Например, я ловлю себя на вроде бы безобидной фразе часто: "надо с этим бороться" и все в этом духе. Ну заложили в нас, что с болезнью надо бороться, с хамством надо бороться, с преступностью надо бороться... Пока что-то не получается побороть И не получится.
И еще я думаю - ведь много детей было в моей группе в садике, которым очень даже все нравилось. А для меня садик был психологической травмой. Я до невозможности замкнулась в себе. А другие ничего - играли, веселились, хороводы водили. В своем поведение я вижу исток того, что на любой мой проступок мама говорила: "Ну значит я тебя не люблю" И смеясь мне сейчас рассказывает, как я потом плакала и умоляла сказать ей, что любит И это всего лишь слова! Но наверняка заложилось, что нужно "заслужить любовь", быть правильной, не делать то, а делать это...
Были ведь в садике, в школе дети, которые в одной и той же ситуации вели себя совершенно по-разному. Я уверенна, что этому причина не только характер, но и воспитание, отношение родителей со средой. Например, одного наказали, унилизи - для него это трагедия, стресс, а другой посмеялся только и забыл через минуту.

[quote]А дочка спокойно воспринимает, если ей отказать. Она будет кричать, требовать, но желаемый предмет, а не мою любовь. В ней мне кажется, она уверена.
[/quote]
только хотела сказать то же про своих младших выращенных "по Лидлофф" насколько это возможно... к критике они относятся более чем спокойно, попытки надавить на себя не воспринимают вообще, и в целом двигаются к цели как маленькие и энергичные танки . мне бы хоть 50% их уверенности в себе и в том, что мир их любит я не думаю что у Лидлофф растут мимозы... Но вопрос, к чему они будут стремиться, и как их внутренняя гармония заставит их относиться к проблемам и ценностям нашего общества. поживем - увидим. я отнюдь не гарантирую, что в возрасте 20 лет они не пойдут в пустыню пасти овец и быть ближе в природе. другое дело что лично для меня это не станет трагедией.

Gala, не видела ваш последний пост.
[quote]Я это все к тому, что не надо думать, что если ты сам правильного устройства, то мир для тебя всегда будет светел и прекрасен. [/quote] Самое замечательное, что такие "правильного устройства" дети/люди, обычно притягивают к себе подобных людей. И вообще - к сильным и уверенным в себе тянутся. У таких людей много друзей, знакомых, приятелей, связей... Они умеют общаться и в жизни им не нужно бороться, так как поддержка всегда есть. Я не за инфантильность. Прилагать усилия необходимо, но усилия эти бывают так приятны

[quote=Цыганка,2 фев 2006, 15:31]Gala, не видела ваш последний пост.
[quote]Я это все к тому, что не надо думать, что если ты сам правильного устройства, то мир для тебя всегда будет светел и прекрасен. [/quote] Самое замечательное, что такие "правильного устройства" дети/люди, обычно притягивают к себе подобных людей. И вообще - к сильным и уверенным в себе тянутся. У таких людей много друзей, знакомых, приятелей, связей... Они умеют общаться и в жизни им не нужно бороться, так как поддержка всегда есть. Я не за инфантильность. Прилагать усилия необходимо, но усилия эти бывают так приятны
[right][snapback]2397602[/snapback][/right]
[/quote]
В общем, я такая как Gala пишет про сына - хотя ручного периода не было. Не могу понять, откуда берутся плохие поступки и хамские слова, и манипуляции, каждый раз это для меня новость и трагедия. Т.к. уверенности в себе маловато иногда, ее мне бы очень хотелось прибавить! А вот хороших друзей много я ими очень довольна
ттт
Про зарплату - может, дети скорее копируют своих родителей. Если родители занимаются любимым делом за деньги, получают от этого удовольствие, и у них есть контакт с детьми - дети тоже так будут. ?

korgimama а я трачу кучу сил... Думаю, иногда перечитываю по нескольку раз. какие мы разные

Dreadmama у меня муж занимается тем, что ему нравится, и получает мало. Мне эта ситуация не нравится! Если бы у нас была своя квартира, еще нормально было бы, а так Так что не все так просто...

Mashenka,
[quote]Про зарплату - может, дети скорее копируют своих родителей. [/quote]
Не знаю какие дети копируют своих родителей... Я лично стараюсь не копировать маму, в плане воспитания детя, хоть у моей мамы и большой опыт в этом (8 детей) а стараюсь найти свой метод, лучше, для этого и захожу на форум.
И мой муж тоже не копирует родителей. Если бы он копировал папу, то лежал бы на диване с бутылкой пива и ничего не делал. А он занимается между тем любимым делом и получает за это столько, сколько захочет. Это к вопросу о том, что
[quote]у меня муж занимается тем, что ему нравится, и получает мало. Мне эта ситуация не нравится! [/quote]
Может быть конечно нам так повезло, но большинство моих друзей занимаются именно тем, что им нравится и ставят это условие на первое место, и не имея ни славы, ни больших денег, а многие с детьми, в сущности счастливы... По вашему лучше б карьера?..
[quote]Если родители занимаются любимым делом за деньги, получают от этого удовольствие, и у них есть контакт с детьми - дети тоже так будут. ?[/quote]
А вот это совсем необязательно, но более вероятно чем при другой ситуации с родителями

книжку дочитала до середины пока что, очень нравится
присоединяюсь ко всем неразлучникам
вот какие мысли пока возникли:
1.мне кажется полный континуум в нашем обществе сохранился среди староверцев, например у баптистов дети такие же как и у екуаны, не хочу никого обидеть но какие-то они заторможенные, с детства живущие миром взрослых, монотонный образ жизни и абсолютная незагруженность мозгов, интеллект развит на житейском уровне: натаскать воды с речки например. мне таких детей искренне жаль.
2. Насчет ожидания. Лидлофф слишком уж упирает на послушание, покорность и т.д. Может ей, как бездетной женщине такие дети кажутся идеальными и счастливыми? когда они не шумят и не мешают взрослым сидеть в интернете? разве этого мы ждем от 3летнего малыша? когда ему весело прыгать по лужам как не сейчас? В моей голове прочно сидит установка что маленькому ребенку рисовать на стенах нормально Это ожидаемо мной!
3. С чего она решила что екуаны счастливы? конечно они живут в полной гармонии и вполне можно сделать такой вывод. но их общество одинаково, у них полный коммунизм, у всех одинаковые топоры И дело тут не в зависти, если говорить о нашей жизни, где есть много социальных слоев, начиная с бомжей и заканчивая олигархами, а в элементарном подражании и стремлении к комфорту. Ведь как екуаны падки на побрякушки Точно также живут люди в маленьких селениях, тихо спокойно и комфортно, но счастливо ли?
4. Лидлофф пишет о том, что у маленьких нет осознанной памяти и они не помнят ни своих страданий, ни следующей за этим материнской теплоты. Как же это вяжется с тем что малыш сам устанавливает причинно-следственную связь, например понимает что брошенная игрушка = приходящая мама и бросает игрушку снова и снова?

я думаю, что мой вопрос все-таки в этой теме спросить.
1 моя доча(4г) постоянно хочет быть ко мне приклееной. если она кушает, смотрит телевизор.... , то одна рука на мне, если не рука, то какая другая конечность.

это что, она недостаточно получила в "ручной период"? или она неуверенна в себе? или неуверенна в моей любви?


дополнительные данные: до 2.5 лет спала со мной, грудное вскармливание.


2 что вы думаете, о том, что ребенок рождается со своим характером и родители только ухаживают за ребенком и учат их нормам поведения.

[quote]1.мне кажется полный континуум в нашем обществе сохранился среди староверцев, например у баптистов дети такие же как и у екуаны, не хочу никого обидеть но какие-то они заторможенные, с детства живущие миром взрослых, монотонный образ жизни и абсолютная незагруженность мозгов, интеллект развит на житейском уровне: натаскать воды с речки например. мне таких детей искренне жаль.[/quote]

Параллель, мне кажется, не очень верная. Лидлофф как раз подчеркивает, что дети екуана не живут миром взрослых, что их никто не заставляет вести себя как взрослые, а развитие интеллекта, точнее преобладание разума над интуицией, названо одной из причин душевных проблем человека цивилизованного... Так что неизвестно что лучше.

[quote]2. Насчет ожидания. Лидлофф слишком уж упирает на послушание, покорность и т.д. Может ей, как бездетной женщине такие дети кажутся идеальными и счастливыми? когда они не шумят и не мешают взрослым сидеть в интернете? разве этого мы ждем от 3летнего малыша? когда ему весело прыгать по лужам как не сейчас? В моей голове прочно сидит установка что маленькому ребенку рисовать на стенах нормально Это ожидаемо мной![/quote]

Послушание и покорность - вещи разные. Опять же не шумят и не мешают - тоже не одно и то же. Нигде не сказано, что детям екуана запрещено шуметь. А вот пере6ивать взрослых, влезать в их разговор, по-моему мало где разрешается... Вряд ли ребенку екуана запрещено бегать по лужам...

[quote]Точно также живут люди в маленьких селениях, тихо спокойно и комфортно, но счастливо ли? [/quote]

Те, для кого эта жизнь подходит, вполне счастливы. Такого типа людям очень некомфортно в большом городе...

josefinna, мне кажется, что Люля просто очень к тебе привязана, ей приятно находиться рядом с тобой, прикасаться к тебе. Я далека от того, чтобы все объяснять недостатком "ручного периода", слишком это было бы просто. Мне кажется, что вот это [quote]ребенок рождается со своим характером и родители только ухаживают за ребенком и учат их нормам поведения.[/quote] абсолютно верно.

Gala

вот взять ситуацию с мальчиком,который орал как потерпевший впоследствии выяснилось что его возили на месяц в больничку, получается как только дитя континуума покидает его пределы, оно, как губка впитывает весь негатив европейщины?

Vuale, это несколько упрощенное объяснение(не твое, а Лидлофф ) дело в том, что вообще лежание в больнице, плюс сама болезнь, это травмирующая ситуация. Для европейского ребенка тоже. Но что верно, это то что отсутвтие тактильного контакта в "ручной" период, как я писала выше, может привести к очень отрицательным последствиям.

josefinna, она уже большая девочка, может, спросить у нее? поговорить немного о ее страхах, о ее желаниях... отвлеченно, конечно... потому что это явно необычное поведение для 4.5 летнего ребенка.

Gala,
Галь, спасибо огромное за ответ

Динка прощается с детством,
знаете, вроде не страх, а нежелание заниматься своими делами. может быть неумение. ей нужно быть привязанной ко мне, ходит следом. всеми моими делами занимаемся вместе. сын совсем другой. он может играть сам на вопросы, один ответ-я хочу быть с тобой.

[quote]Уже с рождения ожидания, заложенные в нас природой, не выполняются, мы оставлены в кроватках и колясках, чахнем от недостатка впечатлений вдали от движения и жизни. Какая-то часть нас так и остается ребенком и вносит диссонанс в жизнь уже подростков и взрослых. Но мы не можем выбросить из нас эту "детскую" часть. Неудовлетворенная потребность во впечатлениях "ручного периода" [когда ребенок должен постоянно находиться на руках у матери - прим. пер.] ждет своего удовлетворения и накладывает отпечаток на дальнейшее развитие тела и мышления.

[/quote]
может вот это происходит.

josefinna, и все-таки мне кажется, что ничего ненормального в этом нет. Ну интересно ей с тобой, делать то же, что и ты... Даже если это и недостаток "ручного периода", то сейчас самое время его компенсировать, и она сама предлагает тебе способ...

josefinna,
если это просто желание быть с мамой и копировать ее поведение, заниматься тем же что и она, я бы просто предоставила ей так себя вести, даже наоборот, предлагала бы: "пойдем сделаем то-то вместе" - обычно чем мы больше "пристаем к детям", тем они меньше "пристают к нам". Но если это, например, боязнь одиночества, надо разбираться глубже.

у меня мама нашла причину-"ты портишь их своей любовью". вот.

насчет "боязнь одиночества", она(дочь) и не знает что это.


Девочки, я вот читаю ее, так поняла что главное "ручной период" и учение на примере старших. что -нибудь пишет о том как научить детей думать?

josefinna, твоя мама как мой папа... со старшим... Теперь у него есть внучка, которая свет в окошке, с рук не спускается и про "портишь любовью" давненько не слышалось...

А думать - я считаю, что надо не учить думать, а не мешать учиться думать. Мне было нелегко, да и сейчас бывает, не сделать за ребенка что-то, а дать ему поковыряться, перепачкаться, но сделать самому. Вот тогда он и научится думать. Потому что я не знаю, как научить. Меня никто ни думать, ни учить думать не учил, мне просто не мешали, и я делаю то же самое...

Gala,
твои некоторие выводы из книги мне очень нравятьса,но сама книга..... когда я читаю что ета жэнщина спала с обезьянкоы то сразу возникает мысль а здоровий ли она человек? я таки не нашла где обсуждалось то что у нее не было детей и как человек такой можэт изучать как вырастить ребенка счастливым?не знаю что там у нее в жизни было,но можэт стоило хотя бы усыновить?кроме того есть ведь разница между гармонией и счастьем.я не знаю из чего был сделан вывод что екуана-счастливие люди

mihalush, выводы-то из книги...

Во-первых, книга эта - не пособие по воспитанию, она больше о психологии человека вообще. И если она наводит на размышления, то уже хорошая книга... Это всего лишь наблюдения и попытка сделать выводы с точки зрения психологии, так что не думаю, что наличие или отсутствие у автора детей имеет большое значение. Хотя есть некоторые неувязки от недостатка личного опыта, но на то он у нас есть, опыт этот, чтобы этим неувязкам не придавать значения.

И мне кажется, что гармония - это и есть счастье, потому что счастье в моем понимании - это не сиюминутное ощущение довольства, вызванное внешними обстоятельствами, а именно гармония, то есть соответствие потребностей и возможностей.

да,конечно ето не пособие по воспитанию.ето понятно.выводы,ну из одной книги разние люди могут делать разние,согласись.

одной гармонии мало для счастья,я так думаю.как я ето поняла жизнь якуан лишена емоций,а ето пугает.ручной период -етого не достаточно что б ребенок был уверен в себе, в родителях.ведь скажэм нам взрослым ну нужно иногда что б муж например говорил что любит,что гордитса и.т.д.а у них етого нет
каждий ребенок ето целий мир и каждая мама тоэж у них получаетса что детки ето серая масса.после ручного периода.

[quote]да,конечно  ето  не  пособие  по  воспитанию.ето  понятно.выводы,ну  из  одной  книги  разние  люди  могут делать  разние,согласись.[/quote]

Соглашусь!

[quote]одной  гармонии мало  для  счастья,я  так  думаю.[/quote]

Наверное... Над этим как-то не задумывалась, мне вообще абстрактные понятия тяжело даются, технарь я...

[quote]как  я  ето  поняла  жизнь  якуан  лишена  емоций,а  ето  пугает.[/quote]

Мне так не показалось. Если они не дерутся и не ругаются, то это не значит что нет эмоций. Эмоции и положительные бывают...

[quote]ручной  период -етого  не  достаточно  что б  ребенок  был  уверен  в  себе[/quote]

мне тоже так кажется... и я об этом по-моему уже где-то писала...

[quote]  в родителях.ведь  скажэм  нам  взрослым  ну  нужно иногда  что б   муж например  говорил  что  любит,что  гордитса и.т.д.а  у  них  етого  нет[/quote]

Если ты о том, что у них нет необходимости в эмоциональных подпорках вроде чьего-то одобрения-неодобрения, то я в это ничего плохого не вижу. Меня всегда пугает эмоциональная зависимосить (можно испытывать удовольствие от общения, но совсем необязательно впадать в зависимость от другого человека)

[quote]каждий  ребенок  ето  целий  мир и  каждая  мама  тоэж у  них   получаетса  что  детки  ето серая  масса.после  ручного периода.[/quote]

Мне так не показалось. Отсутствие душевных перекосов не делает человека серым, поверь мне...

[quote].выводы,ну  из  одной  книги  разние  люди  могут делать  разние[/quote]-мне я уэ писала твои некоторие выводы очень понравились но сама я ету книгу можно сказать плохо восприняла.там слишком много вешей противоречаших Вере и религии,думаю ты поймешь.
и еще вот именно интересно что ты думаешь. Ты считаеш что они вырастаут
Личностями?
Необьязательно душевние перекосы, но возможно ли без eмоций?если не знаешь что такое плохо,будешь ли знать что такое хорошо?

можно я с вами пообсуждаю.....

[quote]Необьязательно душевние перекосы, но возможно ли без eмоций?если не знаешь что такое плохо,будешь ли знать что такое хорошо?
[/quote]

вот тут пример что они ведут себя очень нормально, радуются

[quote]Хотя малышей довольно редко надолго вверяют попечению мальчиков, они обожают брать их на руки и играть с ними. Каждый день юноши-подростки, закончив свои дела, ищут малышей, чтобы с ними поиграть. Они подбрасывают младенцев в воздух и ловят их, звонко при этом смеясь и разделяя радость игры с малютками-соплеменниками, довольными новыми ощущениями и чувством собственной привлекательности...[/quote]


а то что они спокойные, так они на природе живут.

а вот тут пример НЕСЕРОСТИ ДЕТЕЙ

[quote]И что самое главное - ребенка глубоко уважают и считают его хорошим во всех отношениях. Не существует таких понятий, как "хорошие" или "плохие" дети. То, что каждый ребенок стремится к гармоничной жизни в коллективе, а не к конфликтам, не ставится под сомнение. Все, что он делает, принимается как действие по своей сути "правильного" существа. Эта аксиома правильности и социальности как врожденной черты человека лежит в основе отношения екуана к людям любого возраста. Тот же принцип лежит в основе отношения к растущему ребенку родителей и всего его окружения.[/quote]



мне вот трудно привыкнуть к мысли, что не нужно хвалить детей

[quote]Самая обычная похвала и осуждение совершенно сбивают с толку детей, особенно в самом раннем возрасте. Если ребенок сделал что-то полезное, например, сам оделся, покормил собаку, сорвал букет полевых цветов или вылепил пепельницу из куска глины, ничто не может его обидеть больше, чем выражение удивления его социальным поведением. Восклицания типа: "Ах, какая ты умница!", "Смотри, что Петенька смастерил, да еще сам!" -подразумевают, что социальность в ребенке неожиданна, несвойственна и необычна. Его ум может быть польщен, но на уровне чувств ребенок будет разочарован тем, что не смог сделать того, что от него ожидают и что по-настоящему делает его частью культуры, племени и семьи. [/quote]





» Дописано позже
Gala,
Галь, спасибо тебе за ответы на мои вопросы

mihalush, а что вас так удивило, что Лидлофф спала со своей любимой обезьянкой? Я вот спала со своим любимым котом Я тоже нездорова

josefinna, я ваши примеры не очен поняла
и откуда последняя цитата?Как можно ребенка не хвалить?ето дикость какая-то!!!!Слова похвалы и одобрения необходимы маленькому человечку !!!!!!Конечно нужно знать место и время для похвал


Цыганка,

Цыганка, а мы сейчас спим вчетвером: я, Арсюшка и две кошки

mihalush,
[quote]и откуда последняя цытата?[/quote]

Жан Ледлофф. "Как вырастить ребенка счастливым: принцип преемственности",

[quote]как человек такой можэт изучать как вырастить ребенка счастливым[/quote]
mihalush,
Каждый из нас когда-то был ребенком.

Кстати, у Лидлофф в названии нет ни слова про ребенка. У нее книга называется "Принцип преемственности. В поисках потерянного счастья", а у нас переводчики перевели "Как вырастить ребенка счастливым", а про принцип преемственности подзаголовком..

[quote]мне кажется, что гармония - это и есть счастье, потому что счастье в моем понимании - это не сиюминутное ощущение довольства, вызванное внешними обстоятельствами, а именно гармония, то есть соответствие потребностей и возможностей.
[/quote]
Gala,

[quote]ручной период -етого не достаточно что б ребенок был уверен в себе, в родителях.ведь скажэм нам взрослым ну нужно иногда что б муж например говорил что любит,что гордитса и.т.д.а у них етого нет
[/quote]
Опыт показывает, что уверенным в себе людям это как раз не требуется..

josefinna,
просто пример про петечку сбивает с толка
Svetkina,
любому,дажe самому уверенному в себе человеку нужно что б его не только любили но и говорили об етом
дажe самому "сильному"мужчине надо что б его жeнщина им восхищалась и говорила об етом
а то что все мы были маленькими -редко встречаешь людей которие что-то помнят дажe из возраста 5-6,а когда помнят еще режe помнят именно чуства
josefinna, -у меня еще такой вопрос.тут очень много мы говорим про интуицию.Вам действительно интуиция подсказывает что хвалить НЕ нужно?

Мне кажется, что не совсем правильно делать вывод их книги что хвалить не нужно. Не нужно преувеличенно восхищаться элементарными достижениями, это действительно если не обижает, то сильно напрягает. И никакой пользы не приносит. Одобрять действия человека можно и должно, но именно действительно искренне одобрять когда он того заслуживает, а не восхищаться тем, что само собой разумеется. Приучать ребенка к неоправданным восторгам просто опасно...

[quote]В нашей системе мы пытаемся догадаться, что и в каком количестве ребенок может усвоить. В результате возникают противоречия, непонимание, разочарование, злость и вообще потеря гармонии. Ужасный обычай учить детей, что «добро» всегда будет вознаграждено, а «зло» — наказано, что обещания всегда выполняются, что взрослые никогда не лгут и т. д., не только приводит к необходимости «спускать детей с небес на землю» как «витающих в облаках» и «незрелых», если вдруг они все еще верят в детсадовские сказки, но и создает у них чувство разочарования в их воспитании и в культуре, которой, как они верили, им предстояло следовать. В результате возникает замешательство по поводу того, как себя вести, так как принципы поведения вдруг разрушаются, что заставляет их крайне подозрительно относиться ко всему, что продолжает говорить их культура.[/quote]

Почему для ребенка существуют одни понятия, а для взрослого - другие? Почему взрослые решают что "еще рано, ты не поймешь", что "детям знать не полагается". Обычно момент когда начинает полагаться. взрослые благополучно упускают, и тогда получается что ребенок знает больше, чем взрослый думает, ребенок считает себя умнее, а взрослых "замшелыми реликтами" - и начинается классический конфликт отцов и детей, пробелмы переходного возраста и так далее. А если попробовать просто детям не врать?

А потребность взрослого человека в абстрактных комплиментах (ну то есть не одобрение конкретного поступка, а выражение одобрения самим человеком на словах) это следствие воспитания, когда похвала была конфеткой вместо постоянного внутреннего одобрения ребенка как он есть. Ну это как вечно голодному конфетки бросать вместо того, чтобы кормить регулярно нормальной едой.

может нужно хвалить детей только я-высказываниями? Мне нравится, что...

[quote]Мне кажется, что не совсем правильно делать вывод их книги что хвалить не нужно[/quote] я так и не поняла откуда етот вывод ,что хвалить не надо
Mashenka, -хвалить нужно однозначно,как?ето ужэ другой вопрос.Главное искренне,потому что ребенок чуствует нас лучше чем мы представляем ето

[quote]любому,дажe самому уверенному в себе человеку нужно что б его не только любили но и говорили об етом
дажe самому "сильному"мужчине надо что б его жeнщина им восхищалась и говорила об етом
а то что все мы были маленькими  -редко встречаешь людей которие что-то помнят дажe из возраста 5-6,а когда помнят еще режe помнят именно чуства[/quote]

Слова нужны не любому и далеко не редкость встретить людей, которые помнят свое раннее дество. И что самое интересное именно эмоции и ощущения то запоминаются.

Gala,
[quote]Мне кажется, что не совсем правильно делать вывод их книги что хвалить не нужно. Не нужно преувеличенно восхищаться элементарными достижениями, это действительно если не обижает, то сильно напрягает. И никакой пользы не приносит. Одобрять действия человека можно и должно, но именно действительно искренне одобрять когда он того заслуживает, а не восхищаться тем, что само собой разумеется. Приучать ребенка к неоправданным восторгам просто опасно...[/quote]

сразу скажу, что Лидлофф еще не читала, но про похвалы все-таки скажу.
Ребенка надо хвалить, но надо делать это правильно. Пустые слова, как *ах, какой ты молодец!* или *очень хорошо!* и т.д. - ничего хорошего в них нет. Это как, если к вам придут гости, и начнут хвалить ваш самый обыкновенный суп. Такой похвале вы не поверите. Или вы что-то пересолили, а вам скажут *ах, как вкусно!*. Вы сразу фальш почуствуете. И думаю, пройдет еще какое-топ время, пока поверите комплиментам этого человека....
А вот когда хвалят за что-то конкретное, и говорят, ЧТО ИМЕННО понравилось: *Какой красивый рисунок! В нем так хорошо сочетаются красный и оранжевый цвета!*. Или: *Замечательная работа! Я вижу, что ты действительно очень постарался, что бы вырезать ытот цветок аккуратно по линиям.*. Или про нас самих: *какие вкусные пирожки, в них такое нежное тесто!*. вот такие похвалы воспринимаются....
да, все что я написала - это не я придумала , это из книги книги Адель Файбер и Элайн Майзлиш *Как разговаривать с ребенком*

вот и интересно есть ли место у якуан для похвал-мне так не показалось.наверное не только мне.

[quote]С каждым днем малыш склонен все больше узнавать культуру своего народа. Он начинает различать роль матери и отца в своей жизни. Мать так и остается тем, кем по отношению к младенцу до этого были все люди: той, кто обеспечивает ребенка всем необходимым и дает, ничего не ожидая взамен, кроме удовлетворения от «отдавания». Мать ухаживает за ним просто потому, что он есть; его существования достаточно, чтобы гарантировать ее любовь. Ее безусловное принятие ребенка остается постоянным. Отец же становится персоной, заинтересованной в социализации ребенка и в его продвижении к независимости. Отец выказывает одобрение, когда ребенок его заработает; материнская же любовь безусловна. Отец так же, как и мать, безусловно любит ребенка, но при этом его одобрение зависит от поведения малыша. Таким образом природа обеспечивает равновесие и поощряет общественное поведение. Позднее отец будет все более отчетливо становиться представителем общества и, показывая своим примером, что ожидается от ребенка, подведет его к выбору поведения, соответствующего определенным традициям, частью которых будет и ребенок.[/quote]

то есть только отец?
Похвала подчеркивает материнскую любовь и так как дети ее и так чувствуют то матери хвалить не надо?

mihalush, ты слишком буквально воспринимаешь цитаты. Еще раз повторяю - это не заводская инструкция по эксплуатации и обслуживанию. Это книга, философские размышления человека. И все. Я так понимаю, что тут вопрос не в том, кто и когда должен произносить определенные слова. Тут высказано ЕЕ мнение, что одобрение матери-екуана безусловно и постоянно, а отца - в зависимости от поведения ребенка. Вот и все.

мдя...ничто не может его обидеть больше, чем выражение удивления его социальным поведением. Восклицания типа: "Ах, какая ты умница!", "Смотри, что Петенька смастерил, да еще сам!" -подразумевают, что социальность в ребенке неожиданна, несвойственна и необычна. Его ум может быть польщен, но на уровне чувств ребенок будет разочарован тем, что не смог сделать того, что от него ожидают и что по-настоящему делает его частью культуры, племени и семьи.
Ну если ребенок-часть племени, культуры, комсомола, партии, тогда пусть родители и не хвалят, а у любящих и самодостаточных родителей дети-ЛИЧНОСТИ, они индивидуальны, неповторимы и им нужны похвалы, они ждут от мамы ВНИМАНИЯ к чему-то, что он сумел, смог, сделал.
Ваще я прикидываю, бежит ко мне мой сын на полянке у дачи, тащит цветочек, восторженый, смотрит мне в глаза и ждет, что же я сейчас скажу? Обрадуюсь, похвалю, поблагодарю, а я ему: хорошая добыча, братья дикари, будем сегодня всем племенем рубить салат из этого куста!

[quote=mihalush,8 фев 2006, 14:02]вот  и  интересно  есть  ли  место  у  якуан  для  похвал-мне  так  не  показалось.наверное  не  только  мне.
[right][snapback]2420962[/snapback][/right]
[/quote]
Слушай, ты какие вещи говоришь, ну зачем им там в племени хвалить кого-то? Тем более детей. Люди ведут дикий образ жизни, плодятся, как животные, именно так, не рожают детей, как это делаешь ты, например, а просто плодятся, как гиены, ну сожрет кто-то одного детеныша-ничего, ну второй погибнет от инфекции-тоже не страшно, еще пара десятков при родах сгинет-тоже не трагедия, потому что это не трагедия, это норма жизни животного, зверинного общества. Вы пытаетесь найти ДУШУ там, где ее нет.

rikkuri,
то, что вы пишете, можно отнести к сообществу неандертальцев. Кроманьонцев. Но никак не племени такого типа. Лидлофф в своей книге просте не отражает многих других составляющих их жизни, поверьте, по отношению к ним употреблять слово "культура" (не в мещанском смысле, ессно ) более чем правомерно.

Gala,
я честно пытаюсь понять.тех кто говорит что "идет"по лидлофф"и вообще.из чего люди сделали те или инние выводы.
[quote]мне вот трудно привыкнуть к мысли, что не нужно хвалить детей[/quote]например как приходят к такому выводу ?
или [quote]До какого возраста вы детишек в слинге носили?[/quote]i носят до года например,вместо того что б ребенок ползал,училса ходить.

rikkuri,
[quote]Ваще я прикидываю, бежит ко мне мой сын на полянке у дачи, тащит цветочек, восторженый, смотрит мне в глаза и ждет, что же я сейчас скажу? Обрадуюсь, похвалю, поблагодарю, а я ему: хорошая добыча, братья дикари, будем сегодня всем племенем рубить салат из этого куста! [/quote]

в одной теме плачу а вас почитала теперь плачу от смеха.(можeт ето я рас,за плодилась опять? )

mihalush, бороться с перекосами - благородная идея. Главное не бороться при этом с людьми... То есть помнить, что каждому ребенку дана его конкретная мама, и она (если не брать крайние случаи) обычно желает ему добра. Кстати, у Лидлофф вообще дан конкретный срок "ручного периода" - шесть месяцев.

rikkuri, ты обсуждаемую книгу читала?

mihalush,
поверьте, слинговые дети не страдают от недостатка движения Мой почти слинговый ребенок пополз в 5 месяцев, пошел в 10.

Gala,
[quote] Главное не бороться при этом с людьми... То есть помнить, что каждому ребенку дана его конкретная мама, и она (если не брать крайние случаи) обычно желает ему добра[/quote]
а насчет 6 месяцев я тожe так помнила .и как люди свои выводы тогда делают (ты поняла,да,ето не к тебе вопрос,а реторический)



» Дописано позже
Latinique,

а как пополз?ты вынимала из слинга и клала его где-то (ну кроме совместного сна )-ведь так?

Кстати,все эти сомнения и скептицизм и мне были не чужды Хотя я и не спешила ввязываться в споры. Но можно вспомнить еще о том, что ребенок, это, все же, не совсем tabula rasa, это не растение, за которое все и всегда могут решить родители. Если ребенок будет готов к тому, чтобы поползти, то, если к нему чуть-чуть присмотреться, это станет понятно. Каким-то образом выражать свои желания и потребности ребенок обязательно будет. И я не верю в такую жесткость "6 месяцев", это условность, среднее арифметическое.
Мне вот идиотизмом казались рекомендации "традиционной педиатрии" о том, что с месяца надо учить ребенка следить глазами, трясти над ним погремушкой, выполнять массу других манипуляций - это выглядит как разыгрывание спектакля, как сборка стола по инструкции. ИМХО, и Лидлофф нельзя воспринимать как такую инструкцию, о чем уже многие говорили

mihalush,
разумеется, в самом слинге не поползешь Я много носила его на руках, я брала его с собой везде, а иногда мы просто валялись рядом на диване, я с книжкой, а он "за компанию" , и чем больше он становился, тем возрастала его степерь независимости, это же видно. Я думаю, что ни одна "слинговая" мама не будет носить своего ребенка все часы, кроме сна Просто для того, чтобы научиться ползать, ребенку вовсе не нужно пребывать на плоской поверхности огромное количество часов, вне зависимости от этого дети ползут в разное время.

[quote]Мне вот идиотизмом казались рекомендации "традиционной педиатрии" о том, что с месяца надо учить ребенка следить глазами, трясти над ним погремушкой, выполнять массу других манипуляций [/quote]-Latinique, ето в россии или в чехие такие советы? просто представила такую картину полусонная мама стоит и выполняет " рекомендазию педиатрии"трясся над ребенком погремушкой

[quote=Latinique,9 фев 2006, 10:12]rikkuri,
то, что вы пишете, можно отнести к сообществу неандертальцев. Кроманьонцев. Но никак не племени такого типа. Лидлофф в своей книге просте не отражает многих других составляющих их жизни, поверьте, по отношению к ним употреблять слово "культура" (не в мещанском смысле, ессно ) более чем правомерно.
[right][snapback]2424296[/snapback][/right]
[/quote]
Послушай, если подобное отношение к размножению присутствует в некоторых современных семьях, в некоторых цивилизованых, казалось бы, городах\селах\деревнях\аулах, то что говорить о диком, повторяю племени. Неандертальцы? А дикари из книги этой американки на много ступеней выше неандертальцев? если вылизаную американским обществом, благополучием и богатством американку прибило дикое существование, то это совсем не означает, что для некоторых жителей забытой деревни\аула это тоже круто. Уверяю вас, там полно этого. Я поездила в свое время и насмотрелась.

[quote=Gala,9 фев 2006, 10:19]rikkuri, ты обсуждаемую книгу читала?
[right][snapback]2424334[/snapback][/right]
[/quote]
Я вообще очень любознательный человек, я в свое время даже майн кампф почитала, не всю конечно, но кое что, на всю не потянула я. Коран читала. Всегда приятней общаться с людьми зная предмет разговора.
И твоя позиция, что книга просто размышления автора, мне понятна, я понимаю о чем ты. Поразмышлять так можно о многом, но беда в том, что у этих размышлений находится миллион последователей, которые совсем не самодостаточные личности со способностью размышлять и они эту книгу воспринимают, как пособие по воспитанию детей.

rikkuri

[quote]беда в том, что у этих размышлений находится миллион последователей, которые совсем не самодостаточные личности со способностью размышлять и они эту книгу воспринимают, как пособие по воспитанию детей.
[/quote]

Ну, это не про нас...

mihalush,
[quote] носят до года например,вместо того что б ребенок ползал,училса ходить.[/quote]
Никто насильно ребенка в слинг не сажает . Его носят тогда, когда вы, например, возите его в коляске или носите дома на руках. Вот и все Я сажала ребенка в слинг, когда мне надо было куда-то идти или когда она хотела побыть у меня на руках, а мне надо было, например, варить суп.
Сейчас ребенка вообще сложно удержать на руках стремится бегать везде, даже в автобусе вырывается В общем - не получилось к рукам приучить

[quote]Ваще я прикидываю, бежит ко мне мой сын на полянке у дачи, тащит цветочек, восторженый, смотрит мне в глаза и ждет, что же я сейчас скажу?[/quote]
rikkuri, сказать ребенку "Спасибо!" это не совсем одно и то же, как если бы сказать ему: "Ой, какой ты молодец!" По-моему есть разница

[quote=Цыганка,9 фев 2006, 13:51]rikkuri, сказать ребенку "Спасибо!"  это не совсем одно и то же, как если бы сказать ему: "Ой, какой ты молодец!"  По-моему есть разница 
[right][snapback]2425378[/snapback][/right]
[/quote]
Не тети в набедреных повязках и не дяди с копьями будут для меня образчиками в воспитании детей. И если я увижу, что ребенок сделал что-то и ждет от меня не благодарности, а именно с гордым видом стоит и ждет ПОХВАЛЫ, то я его похвалю и скажу ему: Умничка, отпад! Молодчина! Ты круто это сделал! Ты молодец!

[quote=rikkuri,9 фев 2006, 13:01]Не тети в набедреных повязках и не дяди с копьями будут для меня образчиками в воспитании детей. И если я увижу, что ребенок сделал что-то и ждет от меня не благодарности, а именно с гордым видом стоит и ждет ПОХВАЛЫ, то я его похвалю и скажу ему: Умничка, отпад! Молодчина! Ты круто это сделал! Ты молодец!

[right][snapback]2425423[/snapback][/right]
[/quote]

Каждая мама сама для себя образец и сама себе начальник. Все книжки, подружки, мамы-бабушки - всего лишь источники информации, но решение принимает мама и никто другой...

Gala, я не верю, что вы технарь Вы очень хорошо пишите

[quote=Latinique,9 фев 2006, 10:12]rikkuri,
то, что вы пишете, можно отнести к сообществу неандертальцев. Кроманьонцев. Но никак не племени такого типа. Лидлофф в своей книге просте не отражает многих других составляющих их жизни, поверьте, по отношению к ним употреблять слово "культура" (не в мещанском смысле, ессно ) более чем правомерно.
[right][snapback]2424296[/snapback][/right]
[/quote]
Видимо все же у всех разное понимание слова КУЛЬТУРА. И то, что описано в этой книге-это культура, только культура дикого и первобытного общества.
В случае серьезной болезни или раны они делают все, что в их силах, чтобы помочь ему выздороветь: дают лекарства или прибегают к услугам шамана, иногда денно и нощно поют, обращаясь к злым духам, вошедшим в тело больного, но не выражают ему никакого сострадания. Больной же в меру своих сил без необходимости.

В диком обществе, возможно, все это приемлемо и гармонично, но в обществе разумных и мыслящих людей, читающих, думающих, образованых, размышляющих-это просто попатка уйти от действительности и чистой воды хиппарство. Трава, нирвана и любовь, вспеглощающая и безмерная. Эта цитата, она конечно великолепна, но пусть бы это все касалось какого-то взрослого человека, но речь идет о детях. И если дикари не сочувствуют больным детям, если они не выказывают им сожаления, если ребенок, как подбитая камнем собака старается пережить болезнь и никого не беспокоить, то что же это еще, если не отношения обычных зверей в стае?
Если ребенок очнется в больнице и узнает, что его сбила машина, он не очень-то удивиться, ведь его няня так часто ему твердила, что именно этим дело и кончится. А если не очнется? Может ли здравый человек в наше время не предостерегать ребенка и не рассказывать ему об опасности, повинуясь каким-то бредовым рассказам о жизни дикарей на другом конце земного шара? Рискнет ли здоровая мама проверить "инстинкты" своего малыша и отпустит его поползать чуток по МКАД?
Одно время мой сын все хотел пойти на дорогу и поставить туда свои машинки, он был уверен, что и его машины должны ездить по дороге. И только когда я объяснила ему разницу между настоящими машинами и его, только когда я подвела его к огромной машине и показало ему как это страшно, только когда я переходя дорогу и словами и эмоциями демонстрировала, что это опасно, мой сын понял, что на дорогу играть с бибиками ходить нельзя. До этого момента ( я следила, смотрела, до какой же степени он бесстрашен) он спокойно ковылял аж до разделительной полосы и садился там с машиной в руках.

Для любого, кто попытается претворить принцип преемственности на практике в цивилизованном обществе, пожалуй, самым сложным окажется довериться способности ребенка позаботиться о собственном самосохранении
Напротив, это не сложно, это намного легче, чем быть разумным и думающим существом, быть просто животным пологающимся на инстинкты куда проще.
Что же может дать нам веру, необходимую для того, чтобы позволить ребенку играть с острым ножом, веру, которую екуана приобретали через опыт на протяжении многих тысяч лет? Ничто. Здоровый человек не даст ИГРАТЬ ребенку ножом. Ножами обычно не играют, нож-это орудие труда, а не игрушка. И если ребенок хочет резать со мной салат- я ему дам нож и пусть режет, рядом со мной и под моим присмотром, но самостоятельно и без окриков и понукания.
Мать никогда не вступает первая в общение с ребенком и участвует в этом общении только пассивно.
Ну! Таких матерей просто море. Каждый день практически показывают в криминальной хронике. Она в дупелину, вдрызг и в нирване, очень пассивна и первая в общение не вступает, это ребенок обычно, когда голоден или описан ковыляет к такой маме за помощью.
Ужасный обычай учить детей, что "добро" всегда будет вознаграждено, а "зло" - наказано,
ну и это в заключении моего длинного поста....имеется ввиду наше с вами общество. Оказывается это ужасно. Но этим УЖАСНО, легко и просто взорвать в миг фундамент на который века выстраивалось все, от веры в Господа до ... До чего? Во что еще надо научить ребенка не верить, что бы получить полнейшую картину хаоса в нашем обществе? весь этот разброс в вере, вся эта каша в головах-и вот результаты. Полная анархия в умах людей.

Когда-то в "Точим лясы" была тема про стыковщиков и расстыковщиков - о том, что одни ищут в любом событии и предмете то, что правильно и хорошо для них, а другие - то что нехорошо и неправильно. Эта тема - просто иллюстрация такой классификации. Одни видят подсказки и пути для решения каких-то сложностей, другие - то, к чему можно придраться и обсмеять... Позиция первых мне понятна, ко вторым - вопрос - что вы получаете в результате, кроме сознания совего превосходства?

Gala,
По пунктам, во-первых есть море литературы из которой разные люди могут почерпнуть для себя море полезной информации, тот же майн кампф для кого-то шикарное пособие по изведению второсортных людей(сорри за такой ужасный пример), во-вторых я очень честно пытаюсь вынести лично для себя или моих детей хоть что-то полезное из этой книги и у меня не получается, ну никак! Видно не получится из меня достойный Чингачкук. Ну и третье-осознавать свое превосходство и стремиться к этому над чем бы то ни было-это удел очень ограниченых людей. И это утопия чистой воды, потому как всегда найдется кто-то, кто превзойдет тебя и в этом Однако я видимо непонятно изъясняюсь, потому что я не показываю своего превосходства перед дикарями из джунглей, я лишь говорю о том, что мы из разных миров. И опыт жителей джунглей никак не может быть применим в жизни в мегаполисе.

Ну от и у меня наконец появилось время прочитать 2 года назад распечатанную книгу Лидлофф.
Мне понравилось. Многое очень понятно и близко моему пониманию.

Gala,
уважаю

[quote]Когда-то в "Точим лясы" была тема про стыковщиков и расстыковщиков - о том, что одни ищут в любом событии и предмете то, что правильно и хорошо для них, а другие - то что нехорошо и неправильно. Эта тема - просто иллюстрация такой классификации. Одни видят подсказки и пути для решения каких-то сложностей, другие - то, к чему можно придраться и обсмеять... Позиция первых мне понятна, ко вторым - вопрос - что вы получаете в результате, кроме сознания совего превосходства?[/quote]
вот точно

rikkuri,
про самосохранение. Как это понимаю я.
Естественно, на МКАД никто ребенка запускать не будет, но, 1. В естественных условиях, о которых идет речь и что идеально для развития и формирования ребенка, МКАда нет. Если мы сами загнали себя в этот технегенный мир, то конечно надо корректировать все написанное.
2. Механизм самосохранения запускается с рождения. И именно с рождения если хотите видеть результат надо полностью доверять ребенку самому заботиться о себе. Пару раз усомнились - результат уже не тот.
Пример из жизни. У нас стоит спорткомплекс. С Максиных 3-х месяцев. Стоял без мата, ничего под ним не было. Макс начал со временем лазить туда, мы все собирались мат купить, да все никак. Сейчас подложили туда матрас от детской кроватки. Макс 2 раза сорвался. До этого полтора года не было такого.

Ну и опять же, в городе, квартире это конечно все нереально. Слишком много всего неестественного и опасного. Это надо жить как минимум в своем доме со своим огромным участком. Но согласна я с этим на 100%. И интуитивно до сих пор делела именно так.

rikkuri,
собственно, Gala уже главную мысль выразила. Я могу цитировать вам Леви-Стросса сколько угодно, но сомневаюсь, что это произведет какое-либо на вас впечатление. Относительно МКАДов и прочего мы уже мусолили, и не в одной теме, и генетическую память. которая тысячелетиями формируется, поминали.
[quote]И опыт жителей джунглей никак не может быть применим в жизни в мегаполисе. [/quote]
Ищущий да обрящет
Мы все, политкорректные и не очень, занимаетмся трансформацией и адаптацией, вот и вся история.

ОФФ: представила себе Динку хиппующей и в нирване

rikkuri вы внесли в эту тему остроту, сразу как-то закипела кровь и мысли забурлили

Я не знаю ни одной мамы, которая воспитывает "исключительно по Ледлофф" . Наверное, это связано с тем, что у самой Ледлофф не было детей. И она по определению не могла заметить всего и полностью прочувствовать всех тонкостей. Однако она написала книгу, самое ценное в которой - наблюдения за жизнью реального племени. Почему мне это показалось ценным?

Потому что я верю, что действительно есть механизмы, мощные, обусловленные эволюцией, которые регулируют нашу жизнь и деятельность. Например, ГВ - предмет глубоко неисследованный и до последнего времени постепенно задвигавшийся цивилизованным миром на все более и более дальний план. Однако недавно оказалось, что ГВ - это не то что не сложно (как думали многие наши мамы, достаточно только посмотреть тему в Кормим грудью "как долго нас кормили наши мамы"), а наборото, просто, достаточно только не мешать природе, и все пройдет наилучшим образом. Если не навязывать режим, молока будет достаточно, оно волшебным образом подстраивается под пару мама-ребенок, под их симбиотическое единство, и так далее. Итак, это первый момент. А как быть с коликами, с постоянным плачем детей (например, моя сестра очень плохо спала в отдельной кроватке, но маме не приходило в голову положить ее вместе с собой)? С вечным отсутствием аппетита у ребенка, с его нежеланием кушать, неумением есть кусочки, и тп? Может быть, и тут есть какой-то природный механизм, который кто-то смог найти интуитивно, а кто-то, более обремененный цивилизацией, так и не смог? И ответ нам приходит из антропологических исследований, которые подтверждают, что если ребенка мама все время носит на себе, и кормит по требованию, то колики практически никогда не встречаются, дети не сосут пальцы и соски и тп.

Антропологические исследования помогают выявить "естественный" путь развития маленького человеческого детеныша, который первое время практически не отличается от своих меньших братьев - детенышей обезьян и тп

Книга Ледлофф позволяет взглянуть на многие вещи со стороны, переосмыслить то, что казалось естественным и очевидным. Никто из отстаивающих эту книгу не скажет вам, что нужно дословно выполнять все рекомендации Однако мы за свежий взгляд и переосмысление имеющегося опыта Именно это вроде бы и обсуждается в данной теме

По поводу похвалы. Например, я согласна, что не нужно говорить: Петя хороший, Петя плохой. Само собой разумеется, что Петя хороший. И Ледлофф дает мысль: Петя социален, он хочет вести себя так, как принято в данном обществе, как правильно. Поэтому не нужно хвалить Петю за социальное, правильно поведение. Оно естественно. Например, вы не будете хвалить мужа, за то что он хорошо покушал и не забыл надеть рубашку. А вот за цветок будете Но вы не скажете "Какой ты молодец!" А скажете "Спасибо, мне так приятно!"

Если ребенок ударился, а мама бежит к нему перепуганная, он будет плакать еще сильнее. А если спокойная и применит технику из "разговоров с ребенком" - совсем другое дело. А если засмеется - ребенок, ударившийся несильно, засмеется вместе с ней и забудет о боли

В общем, над каждым из предложенных вопросов надо думать и додумывать. Ледлофф не могла знать всего, что происходило в племени, но мне ее наблюдения были безусловно интересны

Риккури, имхо вы вообще многие методы из книги применяете сами, вам она поэтому и не особенно полезна оказалась

Mashenka,

[quote]По поводу похвалы. Например, я согласна, что не нужно говорить: Петя хороший, Петя плохой. Само собой разумеется, что Петя хороший. И Ледлофф дает мысль: Петя социален, он хочет вести себя так, как принято в данном обществе, как правильно. Поэтому не нужно хвалить Петю за социальное, правильно поведение. Оно естественно.[/quote]
Ю.Б. Гиппенретер в своих книгах советует не хвалить Петя хороший, Петя молодец, а сообщать о своих чувствах. Мне приятно, что .... Ты порадовал маму...
именно об этом ты и пишешь дальше
[quote]Но вы не скажете "Какой ты молодец!" А скажете "Спасибо, мне так приятно!"[/quote]

Причем мотивация у Гиппенрейтер другая.

Mashenka,
Если конкретно про меня, то я в сопливом, довольно таки, возрасте была оставлена один на один с толстым пупсом, мне сложно было что-то понять и разобраться в его желаниях, тем более у меня не было тогда Материнства и такого шквала литературы. Парочка книжек, в том числе Спок. Периодические наставления педиатра и советы моей мамы. Первое время я была в бою. Я реально ощущала себя на фронте. Эпицентром сражений был этот самый пупс. Истерика у меня случилась только однажды, спустя неделю после роддома. Потом я взяла себя в руки. Я никого не слушала, я полностью отдалась своим инстинктам. Я даже врача вызывала не тогда, когда его требовала вызвать моя мама или муж, я чувствовала, что надо вызвать и вызывала. Методом тыка(бедный мой старший сын ) я доходила сама до всего. И до круглосуточного ГВ до 2 лет, и до ненадобности ночных чаев и воды, и до совместного сна, и до полного отказа от пеленок уже к месяцу и т.д. Я все по дому делала с сыном вместе. Однако полное осознание, что ребенок со своим космическим разумом и моя интуиция-это лучшие советчики я поняла, когда сыну уже было года 4. Я знала, что в тот день, когда я психую он упадет, обожжется, ударится, порежется и т.д. Знала, что в дни моих скандалов с мужем он будет гиперактивен и капризен, я уже многому тогда научилась. Сама. Поэтому с младшими у меня истерик не случалось ни разу.
Если же конкретно об этой книге, то для меня это как гемокод. Просто модная диета, которой всем ездят по ушам А на самом деле, если мама теряется, она в истерике, она не может понять что ей делать, она в полной растеряности, ее надо успокаивать и заставлять смотреть в себя, а не на индейцев. Любой подобной книгой можно сбить с толку растеряного человека. За долго до появления ребенка стоит перечитать все. И Серзов, и Лидлофф, и Комаровского и кого угодно еще, а потом сделать все по своему. Но уже без истерик и по возможности верно...Если конечно воспитание ребенка и счастливое материнство-это цель. Пока что я в реале все больше вижу женщин, которые рожали просто чтобы родить, что бы был. И мои советы кормить ребенка ночью, не поить из бутылок, не перекладывать в кроватку и т.д.....по-барабану. А учесть еще совковых педиатров из поликлиник и получается картина маслом.

Лиона,
Да, ты права на все сто. И я тоже просто наблюдаю за своими детьми и никогда не кидаюсь истерически их от всего отрывать, оттаскивать и т.д. Я им доверяю. И помимо этого я их еще и люблю, ну и ко всему с головой пока у меня проблем нет. Но есть же еще и другие люди на свете. ВОт пример из жизни. Дама. Умная, казалось бы, читает. Никитиных читала, еще чего-то там, но больная тетка на всю голову, отмороженая сука, простите меня, знаешь как она годовалого сына учила, что плита-это горячо? Рассказывать? Угадала. Она прижгла ему руку. ВОт таким на голову больным никаких Лидлоф в руки давать нельзя. У нее ребенок в окно выкинется,а она потом будет удивляться, где же был его инстинкт самосохранения.

Читаю я, читаю потихоньку эту темку... И убеждаюсь, что книжку саму читать похоже вовсе не обязательно, все и т ак понятно из ваших разговоров
Кнпижку я начала читать, но т.к. она в эл.виде только имеется, то и забросила, нету времени и таких хороших глаз, чтоб перед компом торчать.
А вот тему регулярно почитываю, и , надо сказать много для себя выношу... Например я раньше вообще воспротивилась этой теории Лидлофф, а тепреь сама ношу малого в слинге по дому, когда он не спит...
Одного не могу понять, неужели слинго- и Лидлофф-мамы носят своих деток на себе практически постоянно? как пресловутые индейцы екуана? Мне не очевидна необходимость ПОСТОЯННОГО тактильного контакта.
Почему если ребенок нормально себе спокойно лежит, поет свои дельфиньи песни, смотрит на игрухи, нельзя оставить его поваляться на кровати, а самой посидеть в нете, сварить суп, просто книжку почитать, пусть даже в другой комнате? А в слинг брать например (как я делаю) вечером, когда он чаще уже недоволен и нуждаеся в контакте с мамой?
Или у вас не так как я себе представляю?
?

DreadMama,
Я теперь свой слинг с кольцом бомжам отдала пользуюсь слингом-шарфом, но я беру ребенка и вешаю на себя (дома) только когда понимаю, что он ищет моего общества. Если ребенок занят сам собой, если он сидит в кроватке и ковыряется с игрушками- я даже не понимаю зачем его тормошить...

[quote]Почему если ребенок нормально себе спокойно лежит, поет свои дельфиньи песни, смотрит на игрухи, нельзя оставить его поваляться на кровати, а самой посидеть в нете, сварить суп, просто книжку почитать, пусть даже в другой комнате?[/quote]

А разве кто то говорит, что нельзя. Основной принцип - это комфорт мамы и ребенка, когда обоих устраивает...и все себя хорошо чувствуют, то собственно и замечательно. Зачем придумывать то проблемы, которых нет???

DreadMama, вот что я ответила на предыдущих страницах mihalush,

[quote]Никто насильно ребенка в слинг не сажает    . Его носят тогда, когда вы, например, возите его в коляске или носите дома на руках. Вот и все    Я сажала ребенка в слинг, когда мне надо было куда-то идти или когда она хотела побыть у меня на руках, а мне надо было, например, варить суп. [/quote]

А после последних страниц этой темы я считаю, что книгу прочитать обязательно надо Хотя, дело ваш




» Дописано позже
[quote]Зачем придумывать то проблемы, которых нет??? [/quote]
[quote]Основной принцип - это комфорт мамы и ребенка[/quote]
Севилья,

Ну вообще-то в теме сон на баплконе Коргимама мне говоприла, что слишком много для ребенка нашего возраста нахолдиться по пять часов в день без мамы именно в так5тильном контакте. Ведь спиьт он не у меня на ручках днем. И этот "недостаток" мамы во время дневоного сна необходимо восполнить в период бодрствованияя. Конечно сейчас он подрос и спит уже поменьше, но по этой теории у меня лично выходило, что нужно постоянно его на себе держать если хочешь нормальную личность... Похоже что я (или Коргимама) ошиблись... Или я опять что-0то не по6няла

DreadMama, знаете, мой ребенок никогда не спал днем по пять часов без просыпа, поэтому я не могу сказать вам ничего....
Более того, на балконе тоже мой ребенок не спал вообще - не сложилось у нас....Хотя на прогулках по парку и лесу, ребенок в первые 6 месяцев жизни все таки больше спал, чем бодрствовал. И не в слинге, а в коляске...Но это моя история и мне и моему ребенку было комфортно.

Севилья,
[quote] знаете, мой ребенок никогда не спал днем по пять часов без просыпа, поэтому я не могу сказать вам ничего....[/quote]
Почему ж без просыпа???
Конгечно с просыпами... Сейчас он спит 3,5 часа, с двумя "просыпами", а раньше 5 часов с тркемя... Неужели ваш ребенок никогда не спал в общей сложности по пять часов днем?

У нас был следующий день.

Просыпались в районе 9-00, 2 часа бодрстовали, в 11-00 выкатывались гулять на улицу, в зависимости от погоды гуляли от 2-х часов до 4-х, ребенок засыпал в коляске, просыпался если долгая прогулка была, я ее кормила, прямо в парке. Если погода не очень, то приезжали домой кормились и ребенок тусовался еще от 1,5 до 2-х часов, потом на минут 40 снова засыпала. Потом еще 2 часа бодрствоания и снова вечерняя прогулка, которая была никак не меньше 2-часов. Дальше два часа бодрствования...и уже ночной сон. Наверное в общей сложности 5 часов и спала....

Во время сна дневного спала в большей степени на улице...дома только минут 40. Но это первые полгода. Дальше ребенок научился сидеть и весь сон на прогулках у нас улетучился вообще. Спала днем с двумя заходами по полтора часа до 1-го года.
А после, дневной сон стал один раз 2, а то и 2,5 часа.

Слинг я покупала, но он у нас не пошел, ребенок не захотел сидеть в нем, в целом сам слинг был не удобный , с кольцом который.

Но и мне не нужно было заниматься по хозяйству вообще. Мы тогда жили вместе с моей мамой и все что касалось уборок, готовок - она взяла на себя.

А время бодрствования -было очень активным временем...100% внимание уделялось ребенку. Она практически никогда не была одна. А умение самостоятельно играть и развлекать себя к ней пришло в большей степени к 2-м годам.

Мое личное мнение.
Я сторонник постоянного ношения детей на себе в первые месяцы, по крайней мере, для себя я выбрала этот способ как естественный.
1. Так как животные, близкие к людям (обезьяны) носят своих детенышей на себе, пока они малы и беспомощны, и многие племена носят детей на себе, можно сделать вывод, что для детей это не вредно, а полезно, тк они приспособлены к этому эволюцией.
2. Я также думаю, что это естественно, тк человеческий детеныш - самый неприспособленный к жизни из детенышей других не-сумчатых млекопитающих. Он не то что не может ходить и говорить, он даже видит плохо Значит, природа предусмотрела, что кто-то должен его защищать. Кто? Естественно, мать и близкие родственники. На первых порах, когда ребенок еще не понимает, что если мамы нет, то и молочка нет, пока он еще не имеет самосознания и не отделяет себя от окружающего мира, это мать. Которая дает тепло, еду, заботу и защиту.
3. К тому же, 9 месяцев ребенок находился в маме, ощущал биение ее сердца, слышал ее голос. Разрывать сразу физический контакт, особенно при раздельном сне (разрыв контакта на несколько часов) - по-моему, это неестественно для ребенка. Все животные-млекопитающие спят со своими детенышами первое время уж точно. Природа предусмотрела, чтобы мать и дитя были все время вместе. Например, у Комароского, не являющегося сторонником подобного ухода, есть об этом фраза, и она стала для меня подтверждением правильности выбранного пути.
3. Когда ребенок потихоньку учится двигаться сам, анализировать окружающий мир, перемещаться в пространстве - это уже может оказаться и не мать, а отец или бабушка, и ребенок может ненадолго остаться один (лучше если мать или другой любимый человек будет при этом в поле зрения ребенка), подвигать ручками и ножками. Но мать его берет не когда он заплачет, а до того, как он заплачет.
4. Наконец, это очень приятно - носить на себе собственного ребенка, теплый комочек. Сперва, в первые месяцы, это кажется тяжело, но потом, если носить все время, укрепляются силы мамы и ей уже не тяжело. К тому же ребенок уже держит головку и корпус, что упрощает ношение .
5. Допускаю, что некоторым детям не необходимо , чтобы их носили на себе постоянно. Но мне проще, чем определять меру и постоянно думать, полежит-не полежит одна, насколько это вредно, а не приведет ли это к коликам и может, я недодам ей своей любви, носить все время. Я носила-носила, а с какого-то возраста она стала иногда тянуться вниз, на пол. Тогда я стала ее ненадолго класть Так потихоньку Катя сошла с ручек и возвращается на них ненадолго, надолго только в случае режущихся зубок.
6. Уверена, что есть дети, спокойные, которые долго могут оставаться одни в комнате, в манеже, в кроватке. Например, такой была я. Но фраза нетребовательные дети часто недополучают внимания и любви - думаю, правдивая фраза. Думаю, мне было бы полезно в детсвте получить чуть больше "ручек"
7. Наконец, известно, что дети, которых постоянно носят на себе, получают засчет этого много новых впечатлений, что для них только полезно.


Dreadmama рекомендую вам почитать все же Ледлофф, особенно те места, где описывается сама жизнь племени Конечно, бумажную книжку читать гораздо приятнее, я тоже не признаю чтение через компьютер

Mashenka, вот сутками не таскала своего ребенка, если речь идет о слинге как таковом, у нас не получилось жить с ним, да и я на тот момент времени не особый профи была в выборе. Поэтому прогулка у нас была в коляске...и сколько там часов спал малыш...по разному. И это знаете никаким боком не ущемляет мою связь со своим ребенком. Вот ни капли. Праавда в периоды бодрствования деть висела на руках и удовлетворяла свое любопытство.

Если вы счиатете, что и вам комфортно носить круглосуточно ребенка на себе...ваша душа спокойна и связи укрепляются - ну так это и здорово

Только вот у того, кто этого не делает или делает несколько по другому и в меньшем количестве....говорить что его ребенок не дополучает или связь между ребенком и матерью уменьшается или не формируется. И т.д. Вот не правда это...не правда

Севилья, речь не идет о слинге. Слинг многим мамам, которым хотелось носить ребенка на себе, просто облегчил жизнь У меня был слинг с кольцами и мне было очень удобно . Если кому-то это не подходит, то не нужно говорить, что сам слинг не удобен Он был неудобен конкретно вам

Mashenka

Mashenka
Подумала над вашими словами... Что-то меня зацепило, так что похоже еще на одну "неразлучную маму" стало больше!
Наверно у меня именно нетребовательный ребенок, да и соня к тому же... Вот я и расслабилась.
Постараюсь распечатать Лидлофф, все же похоже стоит почитать.

Цыганка,
[quote]Севилья, речь не идет о слинге[/quote]

Тогда разговор глухих - Люсь, ты в баню? - Я в баню. - А я думала в баню.-

И что касается слинга как такового, я вообще не против него, просто у нас он не пошел...Но это вовсе не значит, что ребенок мой был обделен в ношение на себе...и полноценно не прошел ручной период.
И еще не нужно делать фетишь из, хотя бы даже того же таскания ребенка, потому что если мама носит в слинге малыша, но не получает удовольствия от действия или же ребенок не особо хочет в нем сидеть....то таскание это ни к чему хорошему не приведет.

[quote] Наконец, известно, что дети, которых постоянно носят на себе, получают засчет этого много новых впечатлений, что для них только полезно.[/quote]

О пользе можно поспорить. Все зхависит, в каком месте носит мама своего дитя...а то вот например, попрошайки некоторые тоже детей носят в платках за плечами, верно много впечатлений получает ребенок но вот пользы от этих впечатлений маловаты будет, если она вообще имеет место быть. Хотя для попрошайки наверное таки да - польза, младенец с младых ногтей приучается к такой картинке.

И еще я категорически против рецептов счастья и воспитания...все же мы все очень разные...и кто то любит манную кашу, а кому то от нее просто дурно.

[quote=Севилья,11 фев 2006, 11:53]Mashenka, вот сутками не таскала своего ребенка, если речь идет о слинге как таковом, у нас не получилось жить с ним, да и я на тот момент времени не особый профи была в выборе. Поэтому прогулка у нас была в коляске...и сколько там часов спал малыш...по разному. И это знаете никаким боком не ущемляет мою связь со своим ребенком. Вот ни капли. Праавда в периоды бодрствования деть висела на руках и удовлетворяла свое любопытство.

Если вы счиатете, что и вам комфортно носить круглосуточно ребенка на себе...ваша душа спокойна и связи укрепляются - ну так это и здорово    

Только вот у того, кто этого не делает или делает несколько по другому и в меньшем количестве....говорить что его ребенок не дополучает или связь между ребенком и матерью уменьшается или не формируется. И т.д. Вот не правда это...не правда
[right][snapback]2432869[/snapback][/right]
[/quote]
Севилья вообще я мало в слинге носила неспящего ребенка, у меня был с кольцами, и ей было не очень удобно, она выгибалась. Плюс она много была без памперса, и пИсала, не хотелось слинг описывать. Поэтому мы с мужем в основном носили на ручках , точнее, в руке А спящего в коляску клали, да но она обычно вскоре просыпалась
Я не пишу, что всегда так, верю, что у вас все хорошо. Я еще не научилась идеально выражать свою мысль В пункте 6 я пишу, что так бывает (это не догма)...

[quote=DreadMama,11 фев 2006, 19:30]Mashenka  
Подумала над вашими словами... Что-то меня зацепило, так что похоже еще на одну "неразлучную маму" стало больше!
Наверно у меня именно нетребовательный ребенок, да и соня к тому же... Вот я и расслабилась.
Постараюсь распечатать Лидлофф, все же похоже стоит почитать.
[right][snapback]2433798[/snapback][/right]
[/quote]
Меня в свое время тоже именно "зацепило"
Неразлучные мамы, приходите в нашу неразлучную темку в ровесниках!

Девочки, слинг это всего лишь удобство. Чтобы руки были свободны и не отваливались.

Севилья, [quote]Тогда разговор глухих [/quote]
Я вам написала, что слинг - это просто облегчает маме жизнь и только И как-то захотелось защитить слинг с кольцами, которым здесь многие пользуются, так как вы написали "тот, который неудобный" - примерно так
[quote]И что касается слинга как такового, я вообще не против него, просто у нас он не пошел...Но это вовсе не значит, что ребенок мой был обделен в ношение на себе...и полноценно не прошел ручной период. [/quote] Разве я писала что-то подобное Конечно, наличие слинга не значит наличие пройденного ручного периода и наоборот.

Севилья, [quote]О пользе можно поспорить. Все зхависит, в каком месте носит мама своего дитя...а то вот например, попрошайки некоторые тоже детей носят в платках за плечами, верно много впечатлений получает ребенок но вот пользы от этих впечатлений маловаты будет, если она вообще имеет место быть. Хотя для попрошайки наверное таки да - польза, младенец с младых ногтей приучается к такой картинке.[/quote] Мама, которая носит ребенка всюду с собой дает ему те навыки жизни, которыми сама владеет. Если она попрашайничаем и ворует, то ребенок очень сильно в этом приуспеет, наблюдая за сим процессом с младенчества. Быть может такой маме ничего дургого и не надо

[quote=Севилья,11 фев 2006, 11:53]Если вы счиатете, что и вам комфортно носить круглосуточно ребенка на себе...ваша душа спокойна и связи укрепляются - ну так это и здорово    

Только вот у того, кто этого не делает или делает несколько по другому и в меньшем количестве....говорить что его ребенок не дополучает или связь между ребенком и матерью уменьшается или не формируется. И т.д. Вот не правда это...не правда
[right][snapback]2432869[/snapback][/right]
[/quote]-Правда-не правда-определить по моему сложно и сравнить результаты подходов к уходу за малышом-тоже.Все дети разные и невозможно заглянуть в душу "нетребовательному" ребенку лежащему в коляске или кроватке и определить степень его дискомфорта и желания быть на руках.Но то что ребенок за девять месяцев до рождения привык к постоянному физическому контакту с мамой, и что даже временное отсутствие этого контакта для него неестественно и возможно мучительно мне кажется логичным .Малыш не может выжить без мамы,но он и не может самостоятельно приблизиться к ней,уйти от нее...а мама может.... Поэтому мне кажется что более или менее постоянное ношение первые месяцы полезно не только ребенку,но и маме.Брать ребенка на руки не потому что он плачет и никакими другими средствами его не успокоить а просто потому что он такой маленький и его приятно прижимать к себе. .Важен настрой мамы на ношение ребенка. Мне кажется в этом случае меньше вероятность возникновения у нее усталости,раздражения итп. Чем больше носишь-тем больше хочется носить,это становится привычкой и реже возникает желание отложить его куда-нибудь или передать кому-нибудь другому.А чем больше малыш с мамой,чем реже их контакт прерывается тем легче ей понимать что с ним происходит...В общем как Машенька где то писала-малыш "затянет" маму в континиум .Это не значит,что у мам не носящих детей на себе большую часть времени не формируется с ними связь-просто возможно если мамы попробуют-им понравится-они втянутся,то обнаружат,что научившись жить с ребенком на руках им легче принимать его,они меньше испытывают потребность "отдохнуть" от него ,меньше вынуждены ограничивать свою жизнь и что "ручной период"-естественная и приятная штука (для обоих ) Я например по нему уже начинаю скучать

[quote=Севилья,10 фев 2006, 13:23]Но и мне не нужно было заниматься по хозяйству вообще. Мы тогда жили вместе с моей мамой и все что касалось уборок, готовок - она взяла на себя.
А время бодрствования -было очень активным временем...100% внимание уделялось ребенку. [right][snapback]2429797[/snapback][/right]
[/quote]-Мне кажется,гораздо чаще встречается ситуация,когда маме просто некому перепоручить дела по дому И тогда.если ей не привычно носить на себе ребенка или/и пользоваться слингом-ей таки либо придется оставлять его одного.либо пытаться сделать дела во время ребенкиного сна.А если он будет долго укладываться,или часто просыпаться.или мало поспит Вполне возможно мама почувствует досаду вместо тог чтобы расслабиться и дать ребенку возможность быть участником своей жизни Поэтому мне кажется ношение очень естественно и помогает наладить жизнь с ребенком в любом обществе-и у индейцев и у нас

А мне кажется, еще гораздо чаще встречается ситуация, когда маме нужно выходить на работу
Мое мнение- пока, разумеется- что полное следование принципу неразлучности в наше время и в наших реалиях- это новый некий стиль _богемности_

[quote=Ru,12 фев 2006, 10:34]А мне кажется, еще гораздо чаще встречается ситуация, когда маме нужно выходить на работу 
Мое мнение- пока, разумеется- что полное следование принципу неразлучности в наше время и в наших реалиях- это новый некий стиль _богемности_ 
[right][snapback]2435402[/snapback][/right]
[/quote]

Хорошо, когда можно дома сидеть... Но нереально... Представляю себя со слингом в химической лаборатории...

Gala,
и ребенок в противогазе

А на мою работу детей запрещено пускать- аура плохая

Все же, современная жизнь - не для детей

Да нет, еще ка кдля детей- просто они ДРУГИЕ, не такие как у екуана или еще где- бы то ни было Вот и все

Наш мир для наших детей... И неважно, бегаешь ли ты по джунглям, растишь морковку в деревне или сидишь в офисе - если ребенок чувствует, что он нужен и важен, а не просто "тяжкий труд на ниве материнства", все будет окей - ИМХО и только ИМХО...

Ru, Ружен, я выходила на работу, а потом дети и в садике были. Я няне прежде всего объясняла, что дети не должны плакать, что они любят быть на ручках, и я прошу их брать на руки столько, сколько они хотят. Я за свои деньги могу такое попросить, как ты думаешь? Я думаю, что могу. Как и кормить тем, чем я прошу, а не смесью, как удобней няне. В садике конечно сложнее, но они туда попадали уже после ручного периода, и я должна сказать что мои дети всегда "строили" нянь, муж всегда прикалывался, как они им все порядки ломают и своего добиваются в ясельках Элиши, например, начальница ясель приходила его "пожмякать" ежедневно ... И потом, работающей маме, по моему опыту, еще важнее, например, совместный сон и ГВ по ночам. Потому что ночь - это мое время с младенцем. Да и вернувшись с работы, ты часто замечаешь, что ребенок не хочет с тебя слазить просто часами. Гораздо проще все дела делать с малым в слинге, чем слушать его рев или вообще не делать никаких дел. Так что именно для работающих мам зачастую слинги и совместный сон являются якорем нормальности в нашем сумасшедшем мире.
(конечно все это большой ИМХО)

Даа, у меня Мирон весь прошлый год в саду сидел на коленках у дочки воспитательницы

А непрерывность у нас с кем- с мамой или с телом другого человека в принципе Я поэтому и говорю про ПОЛНОЕ следование. Так -то конечно, детей принято на руках таскать, у меня манежей не было ни с одним, ни со вторым, первый покусан собакой- она тоже его воспитывала непрерывно )))), и жил больше с моей мамой, чем со мной, которая, разумеется, таскала его на руках- прекрасное следование принципу неприрывности, если брать формально, правда же ))))))))))) , второй пошел в год и пять- может, и боялся неограниченного пространства. ОТКУДА МЫ МОЖЕМ ЗНАТЬ ВСЕ ПРО НИХ- я вот теперь многое задним числом могу придумать и продумать ))

ГВ у меня закончилось ночное когда я вышла на работу как -раз- меня начали раздражать прикосновения. Ну, это моя война, разумеется. Просто когда мелкий жамкал грудь, а не ел- меня бесило. Я ему просто не дала ее один раз, когда он проснулся, мы полежали рядом, поулыбались, уснули- и на этом наше ночное и другое ГВ закончилось А совместный сон продолжается до сих пор

[quote]А совместный сон продолжается до сих пор [/quote]
у меня тоже мне уже дважды в кровать на этой неделе написяли ...

Я не знаю, что такое "полное следование", Ружен . Для меня принцип континиума - это признание определенных нужд ребенка как полноправных, не меньших, чем еда и сон - между всем прочим, это массивный (в соответствии с нуждами конкретного младенца, о которых он заявляет ором ) физ. контакт и движение (пока ребенок не умеет двигаться сам, эту его нужду выполняют взрослые). Я читала не только Лидлофф на эту тему, и никто не говорит что в племени только мать таскает ребенка, там обычно все рады полялькаться, всякие там тетки, сестры, бабки... даже девочки в 3-4 года носят младенцев на спине. Впоследствии у ребенка появляются другие нужды, не менее важные - например, самостоятельность. Их ИМХО хорошо бы знать, чтобы лучше понимать, "че те надо" , то есть "че ему надо" . Кто-то это знает сам - честь ему и хвала я не из таких, ну, возможно, только частично. Мне, когда Оделия орала в 2 месяца как ненормальная, как только я ее от груди отрывала, говорили дать ее поорать. Я была уже близка к помешательству, но все равно не смогла последовать этому совету. сейчас то я знаю почему она орала и почему в 3 месяца успокоилась, но такие советы могли бы мне стоить душевного здоровья - и моего, и ее. И в этом смысле дети наши ничем не отличаются от екуана, отличия появляются уже потом, когда окружающий мир становится для них более весомым аспектом их жизни. Те же Серзы вроде в 21 веке живут, а выводы у них очень похожие на Лидлофф.

rikkuri,
это тебе
заяц , ты реально вундеркиндер
Не, я серьезно! И то, что у тебя ТАКАЯ интуиция - это круто!!! Но у других ее нет. Прими это как данность У меня тоже старшая появилась в сопливом возрасте. Но я ТУПО следовала советам врачей, потому как моя интуиция почему-то молчала. И Алена у меня получила все прививки независимо от ее состояния, на руки я не брала, дабы не избаловать, кормила строго через 3,5 часа, а всю ночь она у мен орала благим матом, и я спала стоя с Аленкой на руках, но ни грудь, ни пить ей не давала. Итог - она у меня за 4-й месяц похудела на 100 гр и весила 3900!!! На что врачи мне сказали: Мы ж говорили вам, кормите смесью И я начала докармливать... И в 5 месяцев грудь у нас уже была не в почете. А как яблочко тертое с 3-х месяцев? И это все сделала Я!!!
Так что гордись своей интуицией
А не ругай людей, которым надо что-то почитать, чтобы дать толчок мозгам.

DreadMama,
Главное - это комфорт мамы и ребенка. Там же есть и такие слова. Мама играет пассивную роль и первая ребенку никогда не навязывается.

[quote=Ru,12 фев 2006, 09:34]Мое мнение- пока, разумеется- что полное следование принципу неразлучности в наше время и в наших реалиях- это новый некий стиль _богемности_ 
[right][snapback]2435402[/snapback][/right]
[/quote]

Ну не без этого, конечно Но вообще, мы ж уже заметили, что это всё в "связке" с маятником, который качнулся в сторону натурального питания и т.п. - ответ на болезни современного обСЧества, вполне логичный, по-моему.

И, конечно, не следует делать из слинга фетиш И вообще неприятно, что эта тема может вызывать какие-то комплексы у мам уже подросших детей, и чувство собственного превосходства тех, кто "живёт по Лидлофф " (что мы тут периодически и наблюдали). Мне перед старшим сыном стыдно разве что за рано свернувшееся по глупости ГВ , а за отсутствие слинга и наличие колясок, кроваток и прочих "неправильностей" - нет. Мне только себя жалко, что лишние сложности нам обоим создавала И я всё же придерживаюсь мысли, которую тут Галя высказала - про компромисс. И что "естественное" воспитание нужно не только ребёнку, но и маме (и это даже практично - вину перед собой простить себе легче, чем жить с вечным комплексом "матери-ехидны").

ИМХО (ничего оригинального не скажу), признак "качества" отношений между мамой и дитём - это состояние не только ребёнка, но и мамы. Потому что все несоответствия в потребностях и возможностях обоих непременно дадут о себе знать - важно только эти несоответствия почувствовать и осознать. Если мама вечно чувствует себя раздражённой, не справляющейся, если поведение ребёнка (особенно маленького) ставит в тупик, если период новорожденности воспринимается как один большой кошмар и стресс (вам мамы ваши такого не говорили? мне - говорила), если перед мамой регулярно встают вопросы типа "как приучить?.." и "как отучить?..", и к тому же она мучается постоянными угрызениями совести по поводу того, что она что-то "недодаёт" - вот это, считаю, повод что-то в консерватории подправить (с). "Принцип неразлучности", как я его понимаю - это огромная помощь для мамы же искать ходы-выходы не наощупь, а настроиться с ребёнком на общую волну. Никакой трагедии и непоправимого вреда отсутствие континуума само по себе не наносит (ну, клинические случаи заброшенных детей в расчёт не берём...), но в дальнейшем маме приходится идти не "лёгким" путём интуиции, а "сложным" рациональным путём, и прилагать намного больше терпения, интеллекта, эрудиции, фантазии и т.п., чтобы найти нужный подход к ребёнку. И таким мамам не то что не следует испытывать комплексы - им просто памятник вдвойне надо ставить, за труды Ну, я так ощущаю по себе, по крайней мере.

Я лично так благодарна этим веяниям "естественного воспитания" У меня плохая наследственность - моя мама как раз из тех, кому было "тяжело" со мной с самого рождения. И родить мне брата или сестру она так и не решилась. Мне же, когда я осознала и почувствовала всю искусственность и надуманность тех сложностей, стало и с первенцем намного проще жить, и на следующих детей гораздо легче решиться. Полностью "по Лидлофф" или не полностью я с Аней живу - не знаю , но то, что она очень естественно и исключительно приятно в нашу жизнь вписалась - факт. Так что, Динка и сочувствующие, спасибо вам - наша Анька частично ваша

Лиона,
Я ужасная мать, расслабившаяся и не занимающаяся детьми, моя мама в шоке. Ребенка лежит на полу с котом-а я не реагирую. Ребенка украл со стола хлеб- а я сижу и смотрю, чего же он с ним сделает?..Все вокруг в панике и переживают, что вот сейчас он и подавится. С Ильей ваще...он вилкой настоящей ел в год, свекровь постоянно про выколотые глаза за столом говорила, словно ждала, что он это сделает
Интуиция есть у всех женщин, просто некоторые за паникой ее не слышат.

Главное - это комфорт мамы и ребенка. Там же есть и такие слова. Мама играет пассивную роль и первая ребенку никогда не навязывается.
А я постоянно навязываюсь своим детям, спасение возможно только старшему

[quote=rikkuri,12 фев 2006, 15:03]С Ильей ваще...он вилкой настоящей ел в год, свекровь постоянно про выколотые глаза за столом говорила, словно ждала, что он это сделает
Интуиция есть у всех женщин, просто некоторые за паникой ее не слышат.
[/quote]
Ну, так и чё ты имеешь против примера Лидлофф с ножами? Только то, что там было написано "играть"? (имхо, в случае с индейцами такая "игра" - это своевременное приобретение жизненно необходимого навыка...). Так там акцент не на "играть". А написано это было в противовес распространённому в "цивилизованном мире" представлению о гиперопеке, которая убивает в человеке способность самостоятельно позаботиться о себе. Учитывая культурные особенности, их нож или горящая головешка и наша острая вилка - экстрим одного уровня Не вижу никаких несоответствий

по-моему, любой маме которая желает добра своему ребенку, очевидно, чтол ребенок не должен плакать, что ему должно быть комфортно, как и его маме. Поэтому не понимаю что вообще тут обсуждать, когда каждый ребенок индивидуален по-своему.
Как и его мамы.
То есть я хочу сказать, что одним малышам просто необходимо быть постоянно на маме, папе и т.д. а иначе он будет чувствовать себя недолюбленным и капризничать. А какие-то дентки могут полежать сами сколько-то и не будут чувствовать недостатка в общении и впечатлениях. И тем и другим вполне может быть комфортно, просто каждая мама сама должна определдить эту грань,, сколько ребенку и ЕЙ необходимо находиться в контакте.
Другой вопрос что безусловно можно перестраховаться и не отпускатьь детя с себя как можно дольше, чтоб он ТОЧНО был долюбленным, двольным, не плакчсивым... и тп
Но просто не все мамы могут организовааться посчтоянно детя на себе носить и еще к тому же все успевать. ВВот я например стараюсь изо всех сил как можно дольше ребенка держать на себе но я человек неорганизованный поэтому какое-то время он все раывно лежэит сам по себе. А иначе я начну раздражаться. Да и спина устает.
Но в чем я точно уверена, так это в том, что тактильного контакта моему малышу со мной достаточно. И мыф чувствуем себя с ним комфортно.
Что я хочу сказать? Что каждая мама сама должна это все определить ДЛЯ СЕБЯ, положившись исключительно на интуицию и ни в коем случае не на врача, бабушек, интернет, книжки и тп. И тогда у всенх все бцудет очень хорошо

Динка, я не оспариваю тот факт, что у ребенка есть потребности.
Но мне кажется, что все же, вынося на столь громкое обсуждение и в существующей на данный момент манере непреложной истины- де нашедших таки единственную модель мама/ ребенок - столь простую вещь, как общение с собственным ребенком, мы делаем ее уже не столь простой, а несколько фетишем, разве нет
Ну, ок, я согласна, что для ПЕРВЫХ детей и их родителей это важно- вот как мы первого ребенка упустили, можно сказать, и все было трудно и запущено. Но у нас интернета не было, книже особо не было- ничего не было. И то- тогда уже знали, что что-то неправильно делаем. Хотя считались- таки прогрессивными и передовыми Дите везде таскали, хотя даже кенгуру купить было проблемой Поэтому в коляске таскали Ладно. Но со вторым-то ВСЕ получалось, хоть и без слинга, и без особого названия тому, что было- и носили на руках, и лежал в кроватке, и не плакал вообще ( ну, ок, пару ночей плакал, пока мама не догадалась кормить все время ), и спал в кроватке, с забираниями с собой в нашу кровать - и никто это континиумом/ не континиумом не называл, и помощников не было, а , оказывается, сейчас все должны побежать и повиниться, что, раз оставляли в кроватке, а ребенок не плакал, значит, он не требовательный,и не дополучил - таки чего-то. И континиум был недоконтиниумный А коликов не было ни у кого из моих детей
Ну, разве это не крайности Разве так решаются интимные какие-то вещи Разве всегда и всем везет с декретом до 11 месяцев ?
Мне кажется, гораздо важнее не заниматься вот эдаким самолюбованием- потому что вырастить ребенка не значит относить его в слинге или на руках до года- а как минимум еще школу пережить, женить/ выдать замуж/ отбрить от армии- и т.д. и т.п.- а важнее перед тем , как родить ребенка, решить вопросы с бабами и дедами. Чтобы себе невры поберечь и ребенка в ПОКОЕ выращивать. Вот эта фигня - да, мне гораздо больше крови попортила с первенцем, чем отсутствие помощи извне со вторым. Поэтому Лидлофф и иже с ними рассыпятся в прах, если у вас слишком энергичные родственники, а вы очень мнительны- как это было со мной

[quote=Dana II,12 фев 2006, 18:18]Ну, так и чё ты имеешь против примера Лидлофф с ножами?  [/quote]
Я уже много раз писала, что именно, я имею против. Не люблю я, когда что-то возвышается до культа. А тем более, что, повторяю, тетя просто избалована была, ее взращивали в типичной для аристократии (того времени) системе, дети на втором этаже с нянями, а родители в делах или у бассейна. Поэтому когда она попала в племя и вдруг увидела, что бывают на свете люди, которые просты, как солнечный свет или дождь, которые не знают, что такое Оксфорд и умеют воспитывать и выращивать детей в гармонии с миром, в котором они живут(уверена, дети описаных племен не нуждались в психоаналитике и дорогих душеспасительных беседах на кожаном диване). Ну поделилась она своими впечатлениями-вот и чудесно, но она же стала делать выводы, резюме и своими умозаключениями все испортила. А далее все еще больше подпортили "последователи" этой "веры", когда стали книгу обычной тетки приподносить, как пособие для выращивания детей. Я вот думаю, интересно, а те американки у которых дети сами по себе ползают по всему дому и умудряются проваливаться в унитазы, топиться в ведрах с отбеливателем, вываливаться в памперсах на мороз, они Лидлоф начитались или просто дуры? Ну нельзя что-то, что хорошо в диком племени считать хорошим для наших детей. Причем не просто выражая свое имхо. "Ну (НАПРИМЕР) то-то и то-то, дете мое растет в поле, рожала я в лесу, прививок я не делаю и ребенок мой здоров-вот мой опыт" А именно:" У Лидлоф написано так-то, я так делаю и делайте вы и только тогда ваши дети будут здоровыми! КАК?! Вы не носите его на себе?! Ну поэтому он у вас и плачет ночами!"

Ru, ну, не думаю что кто-то тут считает, что достаточно носить ребенка на себе и кормить сисей, чтобы он вырос 100% особенно я так не считаю

Динка, то, что ты думаешь- в этом я, кстати, не сомневаюсь. а вот остальные, похоже, про об этом даже не догадываются- ИМХО, конечно
А когда ты еще и зарабатываешь большую часть - мама дорогая, о чем вообще можно спорить

Ружена, а может, это ОПЫТ? В том смысле, что со вторым всё складывается проще?

rikkuri,
[quote]Ну нельзя что-то, что хорошо в диком племени считать хорошим для наших детей.[/quote]
Ты это чтоб поспорить пишешь, или действительно так буквально воспринимаешь написанное? А у ночного плача всё-таки обычно есть причина, и побольше носить на руках и спать вместе - во многих случаях таки реально помогает Тут на Лидлофф можно даже и не ссылаться Просто к вопросу о том, почему стереотип о "бессонных ночах" к нам (ко мне, например) пришёл от мам, которые боялись всяческих педиатрических вольностей

rikkuri, ты споришь с некими абстрактными "последователями веры", которых в этой теме нету . Тут есть мамы, которые из книги Лидлофф извлекли, лично для себя, что-то полезное, и хотят это обсудить. поэтому мы и ходим по кругу, и ни до чего никогда не договоримся. Потому что нет тут мамы, которая бы не стала отстаивать свое видение, которое в той или иной мере может быть основано на чем-то, что она прочитала и что запало ей в душу. Но ведь весь наш жизненный опыт именно так и строится, через что-то, что мы слышим, видим, читаем, и что запало нам в душу и перекликается с нашей интуицией. Сколько не спорь, все равно придем к тому, что кому-то что-то подходит больше, а кому-то меньше. Крестовый поход против фанатизма Лидлофф и ее последователей так же излишен и бессмыслен, как крестовый поход этих самых последователей.
Ru, еще что-то: я прочитала Лидлофф перед третьим ребенком, и хотя дочку и кормила, и носила, и клала с собой, все равно для меня было откровением многое, что я там прочла. Именно потому, что оно перекликалось с моей интуицией, а не потому, что для меня это было китайской грамотой за семью печатями. Называй это как хочешь, это в общем не важно. Слово "континиум" просто удобно для определения некой "цельной суммы нужд ребенка и его ожиданий". Ты хочешь не называть это никак, не надо . Дело в том, что Лидлофф не пришла на пустом месте. Она пришла туда, где детей говорили кормить по часам, ни в коем случае не класть с собой, отлучать пораньше от груди и поменьше брать на руки, чтобы не разбаловать. Это, так сказать, дало какой-то толчок маятника в противоположную сторону, и не надо забывать что книга написана в 70-х годах, когда мнение было одно . Это просто другой взгляд на ращение детей и на их истинные нужды. Вот и все. Не теория, не вера и не религия. Я думаю что континиум это нечто что подходит всем детям, но не подходит всем мамам. Поскольку мамы тоже люди, по мне, лучше чтобы они выбирали что из этого они могут делать и хотят делать. Но если мы не будем знать какие у ребенка истинные нужды, как мы сможем помочь ему? Ты можешь сказать что каждая мать с мозгами знает нужды ребенка. Тогда откуда, скажи на милость, было так много нормальных интеллигентных женщин, которые туго пеленали ребенка и укладывали на твердую поверхность, чтобы он "был ровным" (несмотря на его возражения)? И считали, что это истинная нужда ребенка? В идеале, Лидлофф вообще не должна быть нужна. Она не будет нужна моей дочери. Как в екуана растят детей нормально, не умея читать, так и поколение наших дочерей, я надеюсь, не будет понимать, что такое "режим еды младенца". Лидлофф пришла чтобы вернуть нас к нормальным мозгам матери, в то время когда мозги матерей в мире были сильно искривлены педиатрами и наукой. Как только нормальные мозги матери вернутся на место, она исчезнет и ее книги потеряют свой первоначальный смысл.

Так я и говорю- как угодно назови, но было все ХОРОШО. Ну, или почти все. Я готова была бы родить сразу еще пятерых, тока мне же их и кормить ))))) А многого по лидлофф все равно НЕ БЫЛО. Поэтому вывод и напрашивается- нет опыта- есть догматизм и категоричность, так, получается

Ружен, ну я не знаю, при чем тут догматизм и категоричность . Догматизм и категоричность это скорее черты характера, и присущи они, как можно заметить в этой теме, обеим спорящим стороным в равной мере...

Динка, вот я и удивляюсь, ты правильно сказала- где это ровное место, где детей пеленают
Вот поэтому я и не могу понять, в чем диссонанс в этой теме. ( хотя в рожане, кажись, да пеленают) А ты верно подметила, только вывод другой сделала-
Я еще раз сформулирую тогда-

я уже давно не вижу кормящих по часам и пеленающих
а последователи лидлофф, те, что в этой теме, говорят во многом избитые истины, словно они находятся в 70 - х годах, а не в 21 веке. Припозднились слегка с проповедованием.

Вот, спасибо, помогла сформулировать ( хотя за всю Россию сказать не могу, сама понимаешь, может, там еще и пеленают и по часам кормят )

» Дописано позже
Динка , может быть и двум сторонам, но то, чего пришлось нахлебаться после этой темы, я называю именно так- догматизм и категоричность. Можно назвать еще увлеченность идеей- но как правило, идеей увлекаться можно где-то у себя там в комнате , а когда на люди с ней выходишь- это уже догматизм обычно выходит сплошной - почему то

Я пеленаю... И что? Не вижу в этом ничего из прошлого века...
У Ваньки сильнейшая аллергия на щеках и если его не спеленать он просто расцарапает все щеки в кровь и никакого сна небудет. А ночью я держу ему ручки.
Я к тому, чсто пеленание это тоже метод, которым долго пользовались... Почему кому-то не может быть КОМФОРТНО и полезно пеленать?..

DreadMama, - ну не для того же, чтобы ребенок был ровный ...

Ружен, ну вот тебе просвещенный Израиль . Оставь ты ту Россию . Я сижу рядом с коляской, в которой лежит трехмесячная девочка. Три часа. за эти три часа ее один раз кормили бутылкой, не взяв на руки (подложили просто пеленку под бутылку), поменяли памперс, не взяв на руки практически, вернули в коляску и в ней же укачали. И такое сплошь и рядом. Ты думаешь это потому, что так подсказывает этим людям их интуиция? Или что это есть полезно для ребенка? Если Лидлофф будет не нужна, она исчезнет. Поверь мне. Идеи, которые общеизвестны и ни для кого не являются важным подспорьем, уходят из мира.


» Дописано позже
[quote]Динка , может быть и двум сторонам, но то, чего пришлось нахлебаться после этой темы, я называю именно так- догматизм и категоричность. Можно назвать еще увлеченность идеей- но как правило, идеей увлекаться можно где-то у себя там в комнате , а когда на люди с ней выходишь- это уже догматизм обычно выходит сплошной - почему то [/quote]Вернись пару страниц назад, и потом еще пару-тройку страниц назад, посмотри чего нахлебалась я, и тебе все станет понятно про догматичность

Ну, ок. Если такое ДО СИХ ПОР есть тогда да- пусть будет. Хотя, если вспомнить меня и Севу- Кормила я его из бутылочки именно так- не беря на руки Но вовсе не потому, что боялась приучить к рукам- просто у нас не получилось с грудью, у меня, видимо, было отторжение какое-то. И вообще, все, что связано с едой, вызывает во мне один большой невроз Конечно, это клиника своего рода, мне бы тогда хорошего спеца- но это было 10 лет НАЗАД !!! А сейчас-

[quote]Но вовсе не потому, что боялась приучить к рукам- просто у нас не получилось с грудью, у меня, видимо, было отторжение какое-то.[/quote]
агась, знакомо

[quote=Ru,12 фев 2006, 20:25] ( хотя в рожане, кажись, да пеленают) ..........................
я уже давно не вижу кормящих по часам и пеленающих
а последователи лидлофф, те, что в этой теме, говорят во многом избитые истины, словно они находятся в 70 - х годах, а не в 21 веке. Припозднились слегка с проповедованием.
[right][snapback]2436613[/snapback][/right]
[/quote]-Ага,в Рожане таки пеленают ,но только не туго ,и в основном в случаях недолго-отдельного от мамы лежания, или сильно беспокойного поведения . Лично я в Москве периодически вижу кормящих по часам,или ИВ с роддома,и следующих советов педиатра во всем от организации ГВ до приучения ребенка к самостоятельности-с рождения .Попробовала одной такой маме дать Лидлоф почитать.На последующий вопрос-ну и как оно? был ответ что типа как то я не вдохновилась.. (хотя возможно и не читала) Но я думаю-есть многи мамы,готовые это принять...и просто начнут больше доверять своей интуиции...

По часам, может, и не кормят (хотя, это не факт... моя родственница месяц назад чуть не потеряла ГВ, потому что пыталась кормить по режиму... вовремя спохватилась ). Но вот сейчас другая беда есть, например - промышленность, которая производит кучу товаров для детей и все их позиционирует как крайне необходимые. И публика на это ведётся! Мамы, которые не могут себе позволить десяток развивающих кружков, "самую лучшую коляску" и прочие "приборчики для срезания верхушек у яиц", начинают испытывать комплекс неполноценности, что они чего-то недодают. И что вообще детей себе не могут позволить. Или только одного. Сколько и на нашу конфу людей пришло с такими же представлениями. И нужно им было, наверно, только прочитать что-нибудь убедительное про "естественное воспитание", чтобы поверить, что ребёнка надо просто любить и создавать комфортную обстановку в семье, а остального ему, в сущности, очень немного надо.

Фанни и Александр,
да и не только в Рожане - российские консультанты часто рекомендуют пеленания в рамках "мягкой адаптации" - хотя в целом, понятно, где эти консультанты учились
хотя и правда, что уже не для "ровной спинки", а для успокоения

а вот зачем в роддомах пеленают - мне кажется, все больше по инерции, потому что про вытягивание ножек и выравниявания спинки сейчас уже никто не заикается.



щас скажу крамолу - грубо говоря, Царьградская из Рожаны в чем-то идет по стопам Лидлофф (разве что только с некоторыми своими тараканами и своеобразной манерой подачи)
а так - примерно все то же самое , только типа "так делали в русских деревнях"

» Дописано позже
Dana II,

хотя, что там говорить про "других людей " - взгляни, как называется главный раздел, в который помещено "Воспитание"

Dana II,
я тоже про это хотела написать. Сейчас муссируется это представление о том, что "ответственная мать", в противовес алкоголичкам и всяким там, которые "как кошки рожают" (выражение моей знакомой ), должна заранее к материнству ответственно готовиться, читать литературу, ну и журналы , конечно... после прочтения парочки мне захотелось удавиться: я поняла, что ну никак, никаким боком "идеалу" соответствовать не смогу. Необходимость кормить по режиму в этих журналах (далеко ходить не будем, "Счастливые родители") была представлена как необходимая желудку ребенка тренировка Я ужасно боялась, потому как человек я бессистемный, а мамы, которая развеяла бы мои сомнения, со мной уже не было. Бесконечное количество дорогих девайсов, коляски-кроватки-пеленальные столики-развивающие коврики, описания того, как надо правильно заниматься с ребенком, чтобы он был впереди планеты всей, и что для этого надо приобрести...И мамы, желая счастливого детства своему ребенку, готовы покупать ему кучу разноцветных мобилей, а сами в те 2,5 минуты, что чадо на мобиль молча смотрит, пытаются помыть полы-приготовить обед-накраситься (в тех же журналах пишуть, как надо маме хорошо выглядеть ), вместо того, чтобы, привязав оное дитя к себе, потанцевать со шваброй под музыку. Я не придумываю, я все видела

» Дописано позже
Mikimota,
О! Надо внести рац-предложение по переименованию в идеологических целях

Кстати, а кошки прекрасно рожают, нам бы так

Динка прощается с детством,
propos кошки
мне всегда непонятно еще, почему говорят в отрицательном мсле, мол "кошка - лучшаа мать, чем ты"
ведь вроде кошки заботятся о котятах

Mikimota,
потому что люди потом котят топят...

[quote=Динка прощается с детством,12 фев 2006, 20:15][.........Но ведь весь наш жизненный опыт именно так и строится, через что-то, что мы слышим, видим, читаем, и что запало нам в душу и перекликается с нашей интуицией. .............я прочитала Лидлофф перед третьим ребенком, и хотя дочку и кормила, и носила, и клала с собой, все равно для меня было откровением многое, что я там прочла. Именно потому, что оно перекликалось с моей интуицией, а не потому, что для меня это было китайской грамотой за семью печатями. .........Я думаю что континиум это нечто что подходит всем детям, но не подходит всем мамам. ............ Лидлофф пришла чтобы вернуть нас к нормальным мозгам матери, в то время когда мозги матерей в мире были сильно искривлены педиатрами и наукой. Как только нормальные мозги матери вернутся на место, она исчезнет и ее книги потеряют свой первоначальный смысл.
[right][snapback]2436599[/snapback][/right]
[/quote]-Динка
Я прочитала Лидлоф когда ребенкину было месяца 3 и книга стала откровением именно в таком смысле-потому что перекликается, ну и дает толчок к дальнейшему развитию в том же направлении .Мне просто всегда нравилось таскать детей на руках и почему-то раздражали все посторонние предметы в уходе за ребенком-бутылки,коляски,кроватки....я ни разу ничем из этого не воспользовалась-из чего сделала вывод что для ребенка все это мягко говоря-не необходимо Все это-в мозгах мамы .Но если были изобретены и существуют коляски-кроватки, значит многим они нравятся и им действительно удобнее чтобы ребенок был отдельно (имею ввиду не "иногда" а как система ухода) не всем удается эти коляски-кроватки дозировать-а чем меньше носишь-тем меньше хочется. И интересно-ведь при условии (гипотетически) массового распространения "неразлучности" и ношения- мамы неприемлющие этот подход все равно будут появляться и изобретать коляску...

Я не пеленала в 95-ом и в 2005 тоже не пеленала, НО, мой младший сын чувствовал себя лучше, когда я ему делала в колыбельке норку, обкладывала его со всех сторон пледом, так, что одна мося торчала. На руках не спал, просто в кроватке, на кроватях, диванах и т.д.-не спал, спал только в своей норе. Это ночами, а днем спал на нас. То есть он не запеленаный был, а чуть туго укрытый сверху. Думаю, что если бы я его запеленала слегка-был бы тот же эффект.
В роддоме в 95-ом тетки говорили пеленать, в 2005, в 2003 никто про пеленание не говорил, так и спрашивали: Вы пеленать будете или нет, если нет, тогда пусть муж принесет теплые носочки.

Ru,
[quote]я уже давно не вижу кормящих по часам и пеленающих[/quote] я вижу И потому что если мама будет читать всю противоречивую информацию в литературе, которая нынче есть на книжный стеллажах магазинов и на страницах журналов - она свихнется И тогда на помощь приходит кто? Свекровь или мама, которые "двоих (троих, пятерых) вырастили!" И, не вдаваясь в подробности, молодые мамы следуют их примеру - лучше пеленать, а то вдруг ножки кривые будут, лучше уж пораньше вверти прикорм, а то витамины не получит, лучше уж кормить пореже, а то срыгивает часто... короче - лучше перебдеть (А кому хочется навредить ребенку ) Другого-то опыта рядом нет. И не всех воспитали "непослушными", "свободомыслящими", "не желающими никого слушать"
Спроси мою маму - позитивный ли был у нее материнский опыт, она ответит - да! Хотя я бы с ней поспорила (Да смысла нет, я ей теперь свой способ демонстрирую - она даже прониклась )
По часам, может и не кормят, но отзвук режима все-таки дает о себе знать…
Я вот вспомнила, что еще в детстве с мамой спорила на тему вредно ли носить ребенка на руках. Теперь вот думаю - откуда у меня было это зерно сомнений.
[quote]Припозднились слегка с проповедованием.[/quote] Я вот совсем недавно выслала Лидлофф, Сирзов и многие другие книги и статьи одной молодой маме. Ей понравилось. Она передала своей подруге. Та на тот момент кормила редко (пугали срыгивания), ребенок плохо набирал вес. Она прочитала и стала кормить чаще и вообще на эту тему успокоилась.
Она живет в маленьком городе, книг этих нет, инета у нее, по-моему, тоже. Я легко ее могу понять - без поддержки очень сложно

Динка прощается с детством,
[quote]я прочитала Лидлофф перед третьим ребенком, и хотя дочку и кормила, и носила, и клала с собой, все равно для меня было откровением многое, что я там прочла. Именно потому, что оно перекликалось с моей интуицией, а не потому, что для меня это было китайской грамотой за семью печатями.[/quote]
У меня было примерно то же... Просто уверенности прибавилось.

По поводу пеленаний - у меня родственница собиралась пеленать с рождения, так как ребенок будет хорошо спать, но она родила КС и медперсонал пеленать ребенка не стал, так как это неудобно с памперсом , а может уже разучились Ребенок у нее действительно крайне неспокойно спал и она валила на отстутствие пеленаний - дескать не приучили сразу - потом ребенок на пеленание не согласился (после роддома) требовал свободы Хотя, там для беспокойного сна столько причин было!

Ну, ясно- в целом картина просто разная тут и в России ( сорри ) Хотя- Может, я идеализирую ситуацию. Конечно, от коляски и я бы не отказалась в следующий раз, если он будет , но пеленать у нас ТОЧНО уже лет 15 никто не пеленает ( я имею в виду роддома )

Латиник, что касается чтения - у меня все наоборот
Меня тоже раздражает _обязательность_ прочтения книг, но уже воспитательного плана Я не Серзов, ни Монтесорри- никого не читала и читать не буду У меня стойкое убеждение, что дети должны расти как трава Бессистемно И именно потому чт ос первым я слегка почитала Спока- никогда больше и ничего, зарекаюсь
А девайсы меня никогда не волновали- кроме кроватки- коляски у меня не было ни прыгунков, и ковриков развивающих- еще та фигня непонятная - ни- че-го

блин, 15 лет уже не пеленают - ну я не понимаю, почему же у нам, в столице как никак большого государства - все еще пеленают со страшной силой, при помощи 3 пеленок!

(кстати, Серзы мною не пвоспринимаются как книга по воспитанию - скорее по уходу, Вилиам Серз прежде всего- педиатр, там много толкового про болезни и питание)

Mikimota,
[quote](кстати, Серзы мною не пвоспринимаются как книга по воспитанию - скорее по уходу, Вилиам Серз прежде всего- педиатр, там много толкового про болезни и питание) [/quote] То же самое хотела написать При чем их опыт интересен тем, что они сами были собирателями положительного опыта у родителей, которые были пациентами Била.
А еще - очень искренне они пишут У них тоже не все гладко было - к совместному сну пришли, если не ошибаюсь, с четвертым ребенком.
Ru, у них нет "системы" они описывают свой опыт при чем читать их - одно удовольствие

Катя, ну, может не 15, а 10 или 12 Севку точно уже никто не пеленал, сразу надели -как это называется - распашонку и штаны на лямочках Ничо уже не помню
Цыганка, во- во. Про медицину я стараюсь вообще другие источники брать

[quote=Ru,12 фев 2006, 23:29] сразу надели -как это называется  - распашонку и штаны на лямочках  Ничо уже не помню 
[right][snapback]2437195[/snapback][/right]
[/quote]
ну да, самое время освежить воспоминания (подмигиваю обоими глазами)

Ru, ты ваще осторожней сюда ходи, а то вдруг как захочется еще кого-нибудь поносить на ручках, сисю дать дико заразительная штука

Динка прощается с детством,
ага
моя гинеколог, после прослушивания лекций по ГВ у Терезы из ЛЛЛ сказала, что ей хотелось срочно бежать домой и кого-нибудь кормить-кормить-кормить

[quote=Ru,12 фев 2006, 23:02]Ну, ясно- в целом картина просто разная тут и в России ( сорри  ) Хотя-    Может, я идеализирую ситуацию. Конечно, от коляски и я бы не отказалась в следующий раз, если он будет    , но пеленать у нас ТОЧНО уже лет 15 никто не пеленает  ( я имею в виду роддома )
[/quote]

В роддомах пеленают всех Лежат такие колбаски Слава богу, чепчики перестали надевать
Почти все мамы довольно долго сидят с ребенком, не работают, но длительное успешное ГВ - все еще редкость, очень часто отказ (дети кушают только в спящем состоянии) или "мало молока". Часто укачивание плачущего ребенка в коляске, очень редко совм. сон.

мне кажется, некая агрессия сторонников Ледлофф - именно от их хронического одиночества в мире колясок, кроваток, мобилей, бутылочек, пустышек, стульчиков и кучи других приспособлений ... Когда на маму со слингом смотрят как на сумасшедшую и шушукаются, приходится как-то защищаться... Ставить внутри себя некий барьер... Ледлофф - это щит: вот, есть женщины, постоянно носящие на руках, и детки живы здоровы, значит и нам можно!

Про ношение - Dana II Может, это самый легкий способ понять ребенка и получить от него удовольствие? Наши мамы все время пытаются помочь нам, избавив нас от ребенка. Они в ужасе - когда же она будет делать дела, если ребенок все время на руках? Как же она справится? Это же невозможно! И действительно, весь окружающий мир, все соседи и родственники, и почти все книги (недаром Спок опять и опять переиздается) говорят - не берите лишний раз на ручки, не приучайте спать с собой, не кормите чаще чем раз в 2-3 часа! Невозможно хоть что-то успевать с ребенком на руках! Поэтому понять, что ребенок - приятно, по силам, и что неестественно предлагать маме "дай я ребенка подержу, а ты спокойно поешь, почитаешь, посидишь, ...", что с ребенком спокойнее, чем без него, когда он на руках у редко приходящей бабушки - счастье.

А то что "маленькие детки - маленькие бедки" - это понятно ну дайте нам понаслаждаться, не пугайте будущими трудностями

Mashenka,
[quote]В роддомах пеленают всех [/quote] А если совместное прибывание, то тоже надо пеленать? Разве мама сама не может решить? Я не знаю - рожала в Молдавии, там не пеленают.

Динка, да мне давно хочется Но не особо позволительно
Машенька, я не пугаю Просто если почитать в архиве старые темы, там тааакие вояшки были Особенно про дела домашние- тут мы многим втолковывали, что пап нужно привлекать к делам )))))) А сейчас совсем другие проблемы Но что касается приспособлений- у меня даже столиков не было для кормления, я всегда на коленках кормила _ твердой пищей_, на крайняк- в автокресле мелкий сидел.

[quote=Mashenka,12 фев 2006, 22:14]Слава богу, чепчики перестали надевать 
[/quote]

О, я сегодня в кино была (о чудо, моя "неотлучная" дочка уже способна отпустить меня на 3-4 часа ), смотрела фильм пр-ва Германии 2005 года Там у главного героя ползающий младенец дома всё время в чепчике Причём нигде не сказано, что у них дома холодно или у ребёнка проблемы с ушами - просто стереотип такой, портрет ребёнка = чепчик, соска, бутылка (он там ещё в манеже время коротал). Опять же, никто не утверждает, что ребёнок непременно страдает от этих стереотипов. Он-то наверняка принимает как должное. Но просто непонятно - зачем городить в жизни столько лишнего?

Dana II,
наверное, это совсем не в тему, но вот я вчера на лекции с девочками вспоминала кино популярное:
там папа поднимается на 2!!! этаж, заходит в детскую комнатку, где в кровати, под мобилем, лежит девочка, возрастом 1 месяц. папа ей говорит "привет" и дает бутылочку (уж не знаю, как она ее сама держит )
сидит немного рядом с кроваткой
вздыхает
потом говорит ей, улыбаясь, спокойной ночи
выключает свет и выходит

усе! растить детей оччень просто

Кать, да что фильмы Мой брат сводный стал папой вот недавно, в декабре. Не очень юный уже, кстати. Но до недавнего времени у него было тааакое расплывчатое представление о детях. Когда нашему Илье было месяца 4, брат нас куда-то на прогулку позвал. Я грю, ладно, щас Илью соберу и поедем. А тот мне на полном серьёзе - "А может, его можно покормить, спать уложить и на пару часов одного оставить? () Что ему за два часа сделается?" Типа, из кроватки он всё равно сам не выберется, а проснётся и поорёт - ну чего страшного, мы же всего на пару часов Смех смехом, но это абсолютно серьёзно говорилось. А щас вот он возмущался, что мелкий (1,5 месяца) один в комнате не спит Пока рядом находишься, ещё ничего, но стоит выйти из комнаты - просыпается. Сразу вопрос - "как приучить???" Он мне позвонил посоветоваться насчёт офигенного ноу-хау - "А может, ему РАДИО включать, чтобы он ДУМАЛ, что в комнате кто-то есть?" Я не шучу Хорошо всё-таки, что он только папа, а не мама (мама, к счастью, понимает, что к чему ). А вообще есть тенденция такая - люди боятся впускать в свою налаженную жизнь ребёнка, и очень интересуются, как остаться от него независимыми и сделать так, чтобы ребёнок поменьше отсвечивал Вот тут-то и производители всякой дребедени наготове И отдельная комната с персональным радиоприёмником для месячного младенца уже не выглядит нонсенсом

[quote=Dana II,13 фев 2006, 02:41]А вообще есть тенденция такая - люди боятся впускать в свою налаженную жизнь ребёнка, и очень интересуются, как остаться от него независимыми и сделать так, чтобы ребёнок поменьше отсвечивал  [right][snapback]2437620[/snapback][/right]
[/quote]
ага, не только от ребенка - людей приучают быть вообще независимыми, это всячески культивируется
я если честно, сама еле-еле замуж вышла по этой причине- -все боялась кого-то к себе близко подпустить (причем. речь идет даже не столько о физическом контакте)

(хотя я щас понимаю, что конечно никакой муж так не меняет твою жизнь, как ребенок - но уже поздно пить боржоми, их теперь целая куча дома )

[quote]А если совместное прибывание, то тоже надо пеленать?  Разве мама сама не может решить?[/quote]
Цыганка, нас и при совместном прибывании заставляли детей пеленать. Причем именно конкретным способом учили - в три пеленки и врач на обходе ругался, если не так дите запеленуто было.
Впрочем, я их там так достала, что дня через три мне разрешили-таки пеленать "без ручек"
И это Москва, 1-й роддом, 2004 год.

[quote=Цыганка,13 фев 2006, 00:59]Mashenka,
[quote]В роддомах пеленают всех [/quote] А если совместное прибывание, то тоже надо пеленать? Разве мама сама не может решить? Я не знаю - рожала в Молдавии, там не пеленают.
[right][snapback]2437485[/snapback][/right]
[/quote]
У нас по сравнению с Polinka явный прогресс - педиатр разрешила днем пеленать "без ручек", на ночь однако "с ручками". Никакой одежды нельзя было, запрещено приносить из дома вещи для ребенка .
Еще, кстати, в нашем дворе - большинство мам было с раздельным пребыванием!!!!!!
Так что Ru

Mikimota какой ужасный фильм

Вот у меня возник вопрос.
Что вы думаете о том, что на Руси всю жизнь были люльки-пеленки? Независимо от мнения педиатров и науки? Все темные были тогда.
Что, плохо развитый материнский инстинкт поголовно?
Или что?
Если уж обращаться к корням, то уж никак не к корням индейцев, а к своим корням наверно...

DreadMama,
ОЙ! Ну правда! А еще чукотским детишкам делаются "памперсы" из мха. Он впитывает влагу и ребенок не промокает и не замерзает. Они масика сажают рядом, пока возятся по хозяйству, с оленями, с рыбой, привязывают его за ножку к юрте и делают свои дела, интересно, как его потом найти в белой мгле бесконечной, если уползет
детеныши спят в теплых колыбелях, обшитых шкурами. Нам бы тогда у чукчей учиться, у индейцев потеплей, однако.

» Дописано позже
И в легком пеленании под грудь я в упор не вижу ничего страшного. В чем проблема? Свободная рубашка, руки на свободе, по-любому не туже затянут, чем в слинге на кольце в лежачем положении.

[quote=DreadMama,13 фев 2006, 13:16]Если уж обращаться к корням, то уж никак не к корням индейцев, а к своим корням наверно...
[right][snapback]2438688[/snapback][/right]
[/quote]
так вот я ж и говорю - в Рожане, женщина Царьградская ездила по деревням и собирала опыт.
можно туда походить, за н-ую сумму денег они поделяться вековым опытом

rikkuri, я лично видела фильм про эскимосов, они одевают ребенка на спину и сверху прикрывают шкурами. причем он в теплой кофте и... с голой попой

А киргизы (я лично видела) кладут младенца в люльку с дыркой на матрасик с дыркой (дырка в месте, где находится попа, естетсвенно...)

Gala, у узбеков тоже такая люлька есть...но еще прикольнее, что они без подушки там...и после люльки с плоскими головами

Разные культуры...разные подходы, разные ожидания. Хотя я помню, что узбеки в платках носили своих детей, если они куда то шли, что типа слингов. А в основном детей так много, что они все вместе дома.

Люди! Режиссеры в основном мужчины! И быть может, наоборот, в фильме очень важно, чтобы в обстановке были бутылочки, соски итд... Просто это мы такие, с нишим "исковерконным" Лидлофф восприятием, обращаем на это внимание. А фильмы снимают для масс

» Дописано позже
rikkuri,
[quote]И в легком пеленании под грудь я в упор не вижу ничего страшного. В чем проблема? Свободная рубашка, руки на свободе, по-любому не туже затянут, чем в слинге на кольце в лежачем положении.
[/quote]

А я просто не понимаю - зачем:? Хотя, тоже не вижу в этом ничего страшного. Тем более, если ребенк так лучше.

По поводу кино.. Есть у нас какой-то фильм, там еще играет актер-Шурик, но играет не Шурика. Я фильм не смотрела, всегда видела только кусочки. И вот там есть эпизод, где бабушка пытается безуспешно укачать ребенка, а он все плачет и плачет. Тут не выдерживает дед, давай, говорит, я ему спою. И начинает с ним ходить и петь. Тут врывается "Шурик" и начинает возмущенно вопить:"Ну сколько можно? Вы что не знаете, что приучать ребенка к рукам непедагогично?!". Бабка и дед отвечают, что, мол, своим детям никогда не давали плакать, и внуку не дадут. На что папаша произносит супер-фразу:"Я не хочу ограничивать ребенка. Если хочет орать, пусть орет!!!". Мама ребенка, надо сказать, тут присутствует, но только, чтобы увести истеричного папу..

Не могу такие сцены смотреть. Так жалко ребенка, хоть и не реальность..

Svetkina,
[quote]:"Я не хочу ограничивать ребенка. Если хочет орать, пусть орет!!!". [/quote]

Я тут тоже фильмец краем глаза видела, ребенок истошно орет, папа в это время вешает белье, мама сидит за пианино и разучивает с кем-то романс. Заходит бабушка, начинает ругаться, берет ребенка на руки. Потом припархивает веселая мама. Главный пафос: какая нехорошая бабушка

Latinique, "По семейным обстоятельствам" ?

Евгений и Евдокия,
я только этот кусок видела, не знаю...

Да, это По семейным обстоятельствам. Классный фильм если не придираться

Люди, не забывайте, что Материнские - они думают по-другому. Я боюсь разговаривать с мамашками во дворе, я боюсь, что мой ребенок не поймет, увидя "воспитательные" методы практически всех мамашек на площадке... не знаю, как у вас - а у нас они как буд-то с другой планеты и хвастаются, у кого ребенок в 3 месяца больше творога съест и тому подобное... грустно все это...

[quote=Динка прощается с детством,13 фев 2006, 15:18]rikkuri, я лично видела фильм про эскимосов, они одевают ребенка на спину и сверху прикрывают шкурами. причем он в теплой кофте и... с голой попой
[right][snapback]2439074[/snapback][/right]
[/quote]
Я тоже это из фильма. Показывали чукчей. Из мха сделаны прокладочки, штанцы из шкуры оленя, шубка, шапка, щеки розовые, пухлые, сидит довольный за ногу привязаный, вокруг олени ходят, а мама напротив него сидит и рыбу готовит.

» Дописано позже
Latinique,
Кстати, я этот фильм сто раз смотрела, но так и не поняла, а я должна быть на стороне той мамашки бестолковой? Которая типа натура творческая, на рояле шпарит сутками, уроки дает, а ребенок вопит в соседней комнате. Папа производит впечатление вообще очень странное.

» Дописано позже
Цыганка,
Зачем? Да просто так.

rikkuri,
ну, мамашка бестолковая там была явно в более белом свете изображена, чем ворчливая бабушка Но я в ужасе была, не выношу детских криков

Народ, не гоните на кино
Классный фильм, и вовсе не о том, что родители не носят ребенка А о том, что носили бы, да некогда и некому, и бабушка не помогает - а няня в роли Папанова я вообще никогда не забуду

Ru,
я не на кино, я на сцену

» Дописано позже
потому как самой кины не видела

Ну, дык я тоже про сцену- там разборки между взрослыми, типа- не надо тут ребенка хватать, если вы все равно с ним не сидите, маменька

[quote=Ru,12 фев 2006, 23:02]И именно потому что с первым я слегка почитала Спока- никогда больше и ничего, зарекаюсь 
[right][snapback]2437088[/snapback][/right]
[/quote]

А еще мне мама книжку купила про беременность, роды и развитие до года, там на обложке была молодая мама с малышом, уже почему-то снова беременная, в белоснежном кружевном платье, с прической и маникюром. Мне тогда бабушка назидательно говорила, что так и должны выглядеть мамы после родов (кроме пуза, конечно). Я в первый томкин месяц ходила враскоряку после КС, с голой и намазанной синькой грудью (соски были разодраны), голову мыла раз в 2 недели, в жутком халате, сине-зеленая от боли и недосыпа и вспоминала эту картинку в контексте "все у меня не так, как у людей".

Mamina,

А я почти такая же была после нормальных родов У меня стресс был- от советов старших товарищей и жары, видимо Я сейчас вспомнинаю ШЕРСТЯНУЮ МАЙКУ ПОД МАЙКУ ЧТОБЫ ГРУДЬ НЕ ЗАСТУДИЛАСЬ в 30 градусов жары ( бабушка напялила и мама) - странно, как я в обморок- то не падала )))))) Вот поэтому еще и поэтому ооочнеь быстро закончилось наше ГВ
А после КС я была таким бодрячком И коляску затаскивала в квартиру , и кормились мы нормально, и ваще, голая ходила по квартире только для собственного удовольствия

Вообще первые роды это конечно было да . как вспомню, так вздрогну .

Latinique,
посмотри кинУ Класс фильмец

» Дописано позже
слушайте, а первые роды у всех "как вспомню, так вздрогну" или только в сравнении со вторыми

У меня в сравнении со вторыми, третьими и четвертыми
я когда в роддоме вижу девочку зеленоватого цвета, которая за стенку держится, когда идет, вся согнутая и разбитая, всегда спрашиваю :"первые роды?" ответ в 100% случаев "да" .

А у меня и первые были ниче... По крайней мере, через 3 недели я скакала по универу и все мне комплиманы отвешивали за мой вид Хотя дома

[quote=Latinique,14 фев 2006, 21:58]А у меня и первые были ниче... По крайней мере, через 3 недели я скакала по универу и все мне комплиманы отвешивали за мой вид 
[/quote]
Я на пятый пошла принимать экзамен по английскому в училище... (С ребенком в слинге, который начал икать)

Я плясала по дому сразу после выписки От счастья А комплименты мне отвешивали не только после, но и до родов, так как живота не было видно ваще
Не в этом дело
А дело в маечке шерстяной И потери ориентации в нравственном пространстве

Мне кажется, после первых родов женщина еще не понимает, ЧТО она получит взамен

[quote=Лиона,14 фев 2006, 19:18]Да, это По семейным обстоятельствам. Классный фильм если не придираться

Люди, не забывайте, что Материнские - они думают по-другому. Я боюсь разговаривать с мамашками во дворе, я боюсь, что мой ребенок не поймет, увидя "воспитательные" методы практически всех мамашек на площадке... не знаю, как у вас - а у нас они как буд-то с другой планеты и хвастаются, у кого ребенок в 3 месяца больше творога съест и тому подобное... грустно все это...
[right][snapback]2444603[/snapback][/right]
[/quote]

ОФФ

Динка

Не видела линеечку. Поздравляю! Ты супер, однозначно!

[quote]Мне кажется, после первых родов женщина еще не понимает, ЧТО она получит  взамен [/quote]

Я после первых родов смотрела из окна роддома на беременных с детьми и ужасалась - как они могли пойти на это второй раз. Мне было больно, хотелось спать, а Томас казался пришельцем из другого мира, общий язык с которым найти невозможно.

[quote=Gala,13 фев 2006, 15:43]А киргизы (я лично видела) кладут младенца в люльку с дыркой на матрасик с дыркой (дырка в месте, где находится попа, естетсвенно...)
[right][snapback]2439166[/snapback][/right]
[/quote]
Вот-вот, мама мне как раз недавно рассказывала, когда меня родила, мы пару лет в Киргизии жили...
На руки вообще не берут (вах, тяжело ), если качают, то сидя, на вытянутях ногах
А еще могут отвару (настойки?) опия дать, чтоб не кричало дите

[quote]А еще могут отвару (настойки?) опия дать, чтоб не кричало дите[/quote] А в Молдавии (правда, таких родителей не встречала ) мажут родничок вином, чтобы спал лучше.

[quote=Mamina,15 фев 2006, 11:27]ОФФ

Динка

Не видела линеечку. Поздравляю! Ты супер, однозначно!  
[/quote]

Наконец-то дочитала Ледлофф, и обсуждение осилила (сильно порезано, кое-где ход рассуждений с трудом улавливается, жаль )
Поняла, что мы с дочей близки к тому, чтобы жить, как сейчас называется, "по Ледлофф"
Но пришли к этому из-за вынужденной неразлучности, т.к. ребенок мне "достался" требовательный, с рук слезать отказывался наотрез И если сначала меня это, честно, сильно напрягало , то потом, по мере освоения кенги-слинга-шарфа, мы стали получать определенный кайф от ношения

В книге я нашла много новых взглядов, которые можно применить к самой себе. У меня не было "ручного периода" ( д-р Спок). Я считала раньше, мне повезло и обошлось без последствий т.н. "прооров". А вот сейчас задумалась: вряд ли. Просто проблема сидит глубже.
Конечно, теория Ледлофф - далеко не Истина. Но заставляет переосмыслить многие вещи...и это уже хорошо

Тут столько всего было сказано, что вряд ли что смогу добавить...

А еще для меня актуально "пользоваться своей силой только для выполнения работы, а не тратить ее на напряжение". Стараюсь применять

А вот интересно, есть ли мамы, которые пересмотрели свое отношение к похвале, не говорят больше "молодец!" а только "я рада?"

Что в реальности после прочтения Ледлофф изменилось?