Форум
Куда пойти
Блоги
Почему эти цифры так стремительно растут, и в чем психологические особенности союза "мать-дитя", в котором не участвует мужчина? Такова тема сегодняшней программы.
И я представляю гостей студии - это психологи Варвара Сидорова и Константин Сурнов. С нами на телефонной линии из Перми историк Елена Зверева. Елена - мать четырехмесячной Майи, которую воспитывает без мужа.
А мы оговорим сразу, какой именно статус женщины мы подразумеваем под словами "мать-одиночка". По российским законам, мать-одиночка записывает рожденного ею ребенка на свою фамилию, имя-отчество указывает по своему желанию; отец ребенка не имеет никаких прав и обязанностей, в том числе и не платит алиментов, а мать ребенка получает государственную социальную поддержку и защиту. То есть ни разведенные женщины, ни вдовы, которых часто в бытовых разговорах называют матерями-одиночками, таковыми на самом деле не являются.
Константин, первый вопрос к вам. Лет десять, может быть, двадцать-тридцать назад такое явление, как мать-одиночка, было не слишком часто встречающимся, и общество - российское (тогда еще советское) - относилось к этим женщинам в лучшем случае с недоумением, а в худшем случае с открытым осуждением. Что вдруг произошло в мире? Отчего так модно сейчас стало рожать без мужа? Почему Мадонна, Джуди Фостер, Мэг Райан, да и российские звезды, и не только звезды, подряд извещают общественность о желании родить без мужа, и число таких женщин растет с каждым годом? Что произошло?
Константин Сурнов: Видите ли, двадцать лет спустя всегда следует продолжение. Как было, не будет - это общий закон. И в отношении женщин, пробующих воспитывать детей без мужа, он тоже действует. Оно, может быть, даже и модно стало. Но еще важнее, мне кажется, что это стало можно, что социальные нормы изменились в пользу вот таких женщин. В связи с технологическим и гуманитарным прогрессом это стало возможнее, поэтому этого стало больше. А то, чего стало больше, в принципе, всегда можно ввести в моду. Мода - управляемая эпидемия, особенно среди американских миллионеров, которых вы упомянули в первую очередь как примеры воспитания такого сорта.
Татьяна Ткачук: Ну, в России таких матерей тоже стало больше.
Константин Сурнов: Это стало легче. Мое предварительное мнение, гипотеза примерно такова: есть стиральные машины, автомобили, развились социальные службы - и эти женщины перестали быть белыми воронами. Я с волнением услышал, что больше 60 процентов в Исландии, их большинство.
Татьяна Ткачук: Варвара, вы согласны с такой точкой зрения о причинах?
Варвара Сидорова: Да, я абсолютно согласна с Константином, и я думаю, что многое связано с тем, что в современном городе люди могут выживать в одиночку. Раньше люди собирались в семьи еще потому, что они нуждались в помощи друг друга, а теперь каждый может выживать сам по себе и справляться с жизнью сам, как правильно сказал Константин.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара. Елена, ваш взгляд?
Елена Зверева: Вы знаете, меня несколько удивили, задели слова "стало легче", во-первых. А во-вторых, еще возвращаясь к началу разговора, что этих женщин сейчас стало больше, раньше их было намного меньше... Я не владею статистикой, но история нашей страны свидетельствует о том, что этих женщин всегда было много, потому что мужчин всегда почему-то убивали на войне. Вопрос в том, как относилось к ним общество с нашей двойной моралью, когда был Советский Союз. Это было неприлично почему-то, хотя исторический процесс подсказывал совершенно иное отношение.
А что касается того, что "стало легче", я не знаю. Я могу сказать только за себя, у меня нет больше никаких других примеров: это тяжело. Я бы хотела посмотреть в глаза тому человеку, который скажет, что это легко.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Примем первый звонок. Петербург, Александр Викторович на линии. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Перед тем, как задать вопрос, я хочу высказать слова благодарности в адрес ведущей Татьяны Ткачук, у которой что ни передача, то точное попадание в интересы слушателей. Спасибо, так держать!
Татьяна Ткачук: Спасибо большое.
Слушатель: А вопрос такой у меня. Вот в вашем опросе я слышал, в заставке, что одна из женщин на улице высказала мысль о том, что мать-одиночка - это чуть ли не героиня нашего времени и прочее. А как вот этот героизм, как вы считает, выглядит со стороны ребенка, особенно сына, который вынужден все свое детство и юность жить в неполной семье? И как он потом по жизни пойдет? Я, например, свое детство вспоминаю, я тоже был безотцовщиной, и у меня эта рана живет всю жизнь со мной. И особенно в мужских компаниях вот это отсутствие влияния отца в детстве сказывается даже уже в таком возрасте.
Татьяна Ткачук: Александр Викторович, спасибо вам за вопрос. Давайте мы тогда сначала послушаем полностью опрос москвичей на улицах столицы. Любовь Чижова спрашивала: "Как вы относитесь к матерям-одиночкам и почему, на ваш взгляд, их число растет с каждым годом?"
- Я отношусь положительно. Это ее решение, ее шаг - и я это уважаю. Я думаю, сейчас у нас женщины стали более независимы, а мужчины остались такими же. И женщины начинают многое брать на себя, решать, а мужчины не могут подтянуться под эту планку.
- Положительно, потому что они - матери-одиночки.
- Отношусь к ним с сочувствием, с пониманием. Им надо помогать. Если мать-одиночка рожает себе ребенка - это подвиг. Трудно найти мужа, честно говоря, сейчас, многие не хотят жениться. И потом, свободнее как бы нравы стали.
- Ну, наверное, плохо. Со своей стороны мне кажется, что в этом необходимости нет, что можно всегда найти человека, мужчину. Мне сложно понять, почему не получается. Текучка...
- Я считаю, что муж либо хороший, либо - никакого. Отец тоже. В спортивных штанах, кроссовках и пиво пьет - фу!
- Мать-одиночка - это не значит, что она будет воспитывать без мужчины. Мужчина может появиться. Совершенно необязательно, что это родной отец, если так сложилось. Мне кажется, если у ребенка будет внимание хотя бы одного родителя, значительное, - это уже много. Бывает, что в полной семье нет внимания.
- Нельзя допускать, чтобы социальный слой этот рос. Мать-одиночка - это же просто тяжело людям жить. Тем более, дотации, компенсации все просто мизерные, и наше государство просто смеется над людьми, я считаю.
- Если она способна его содержать, то, мне кажется, нормально. Если они вдвоем не могут - и вдвоем не стоит рожать детей. А если она может содержать ребенка или десятерых, то пусть рожает десятерых. У женщины есть материнский инстинкт, а мужиков нет. Женщины хотят иметь детей, а мужчины нет. И они рожают в одиночку.
- У нас состоятельных мужчин как таковых очень мало. Женщина сейчас может заработать сама и обеспечить ребенка. А рождаемости у нас как таковой нет. Я сама мать-одиночка. Решилась на это, воспитала, сейчас уже дочке 17 лет.
- Очень трогательно, сочувствую им. Им труднее всего в нашей жизни. Количество мужиков падает, переходят в ранг "полумужиков", "недомужиков" и "послемужиков".
- Очень много сослуживиц - девчонки хорошенькие, и два образования, и языки, и все на свете, и внешние данные. Женщина есть женщина, ей нужен ребенок, безусловно. Воспитать ребенка одной... Ну, в конце концов, женщины еще не то делали.
- Вот я сам без отца. Конечно, это страшно очень, когда мать с детьми, с маленькими особенно.
- Терпеть не могу этого слова, потому что слово "одиночка" - это очень неуважительно к женщине. Если женщина по каким-то причинам осталась одна, то она не одиночка, а она очень сильная, волевая и умная, и должна работать в этом направлении еще лучше и еще больше.
Татьяна Ткачук: Итак, этот опрос, фрагменты которого я использовала в рекламе своей программы, и имел в виду наш слушатель.
Варвара, вопрос задавался и читателямм сайта Радио Свобода, и прозвучал в предыдущем звонке. Женщина приняла решение родить без мужа, родила - как это сказывается на ребенке? И вот есть такое расхожее мнение, что без мужского образца женщина не в состоянии воспитать ни полноценного сына, ни нормальную дочь - так ли это, с вашей точки зрения?
Варвара Сидорова: С моей точки зрения, это не так. Конечно, на мать падает больше нагрузки, и мать должна очень взвешенно подумать, что она сама может дать ребенку, а что ребенок должен все-таки узнать от мужчины, и как ему предоставить такую возможность. Есть вещи, которые мальчик может выучить от мужчин, он не должен выучивать это от матери. И тогда задача матери - попробовать "обеспечить" ребенку мужчину, у которого он может узнать необходимые вещи. Это может быть дедушка, это может быть какой-нибудь друг семьи. Мать может поощрять дружбу своего ребенка с другим ребенком, отец которого много ими занимается. Она может найти хорошую секцию или кружок, которым руководит мужчина.
Но мать должна очень ясно понимать, что есть вещи, которые женщина дать не может, которые может дать только мужчина - и мальчику, и девочке. Для девочки это тоже справедливо, что нужен отец, потому что девочка первые свои навыки общения с мужчинами выучивает в детстве, когда она общается с мужчиной, с отцом желательно. Но если нет отца, то - то же самое, как с мальчиком, - есть способы, как дать ребенку мужские образцы. Кроме того, мать должна очень внимательно относиться к тому, что она говорит о мужчинах ребенку, на какие книги, телепередачи она реагирует, как на положительные и отрицательные образцы. А что "все мужики сволочи" - такая расхожая фраза встречалась мне в практике - мать ребенка не должна говорить ни в каком случае.
Татьяна Ткачук: И у нас на линии Раиса Евстафьевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. В Москве не улице Веселая, дом 11 есть Клуб матерей, которых называют одиночками, но на самом деле они героини, так как воспитывают сами своих детей, без помощи мужей. И они объединились для того, чтобы помогать друг другу воспитать. Кроме того, при них есть, по-моему, даже клуб мужчин, которые помогают им воспитывать этих детей. Я вообще считаю, что выход из демографического кризиса для России - это матери-одиночки. И правительство должно о них очень хорошо заботиться.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. И у меня сразу вопрос к Елене. Елена, есть ли что-то подобное в Перми, и если нет, то есть ли у вас лично потребность в таком клубе, потребность встречаться с такими же женщинами, как вы, обсуждать свои проблемы? Или, наоборот, вам бы хотелось больше общаться с полными семьями и не чувствовать какое-то свое особое положение?
Елена Зверева: У нас в Перми ничего подобного нет. Я не знаю, к сожалению ли это, к лучшему ли? В принципе, у нас в коллективе есть и полные семьи, и неполные семьи, и я общаюсь и с теми, и с другими, поэтому я не думаю, что надо ущемлять себя как-то и замыкаться в своих проблемах. Надо жить полной жизнью. Зачем?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. И меня интересует точка зрения одного из моих гостей. Правильно ли это - объединение женщин с одной общей судьбой, с одной общей проблемой в подобные клубы? Или надо стараться от этого уходить, Константин?
Константин Сурнов: Это вопрос о том, так ли уж одиноки матери-одиночки. На самом деле, это, скорее, мать со множеством не явных отцов ее ребенка. То есть это приходящие люди, окружающие: учитель, тренер, педагогически талантливый сосед, киногерой, президент, наконец, ее собственный папа, интериаризированный внутри ее психического мира. То есть проблема как раз не в отсутствии мужского образца часто, а в его размытости и неопределенности, что особенно трудно для ребенка. И очень сильно все зависит от того, насколько среда дружественна. То есть клуб самопомощи, о котором сказал Раиса Евстафьевна, - это типичная форма, поддерживающая человека.
Но если мы будем говорить о полной адаптации, о том, чтобы они чувствовали себя счастливыми в своем сценарии жизни, то, конечно, просто углубляться в подобные клубы нельзя, потому что это будет тогда сектантство, которое часто бывает недалеко от оголтелого феминизма, призывающего к отмене всех мужчин. Вряд ли это хорошо.
Вот в голосе Александра Викторовича до сих пор звучит травма, что не было папы, хотя, как мы говорили, биологическое родство - это случайность, и спортивный тренер или учитель могут заменить. Видимо, я думаю, она связана с тем, что мама немножко в этом одиночестве своем слишком укрепилась.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Варвара...
Варвара Сидорова: Мне кажется, что очень многое ребенку передается от матери. Если мать сама чувствует себя несчастной, если она считает, что ее одиночество - это признак ее неполноценности, то и ребенок будет думать так же. Поэтому матери, в первую очередь, стоит подумать о своем взгляде на жизнь, о своем душевном здоровье, позаботиться о себе. В конечном счете, она это делает и для ребенка.
Татьяна Ткачук: Легко сказать - "стоит подумать". Может быть, многие и думают, но если они чувствуют себя действительно несчастными, то они с этим ощущением и живут.
Варвара Сидорова: Вообще говоря, есть способы... Если чувствуешь себя несчастной и разговоры с подружками не помогают, то на этот счет есть профессионалы. Далеко не все из них стоят безумные деньги, можно пойти и проконсультироваться у психолога, у психотерапевта, получить где-то профессиональную помощь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара. Звонок из Томска. Виктор Никифорович, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите высказать свое мнение. Я считаю, что явление матерей-одиночек - это сугубо отрицательное, вредное и для общества, и для государства явление. Поощрять его в какой-либо форме ни в коем случае нельзя, я имею в виду именно в моральной форме. А в материальной форме, безусловно, надо помогать, но помогать именно несчастным детям, которые родились в такой семье. И вот почему. Природа и общество вокруг ребенка весьма разнообразны. И чем более полно он все это воспринимает, через большее количество каналов - людей разных возрастов и полов, тем лучше и полнее он это воспримет, иначе он будет однобоким. Поэтому наличие отца как воспитателя непременно и обязательно.
Татьяна Ткачук: Понятна ваша точка зрения. Пожалуйста, Константин.
Константин Сурнов: Но что же делать, Виктор Никифорович, если нет его?! Оно обязательно, а вот нет... Тогда нужно как-то жить дальше. И в семьях, которые живут по сценарию "без отца", есть свое преимущество. Я помню, что Эрнст Хемингуэй с таким мальчишеским, беспечным геройством, которое ему было свойственно в молодости, сказал: "Жизнь ломает всех. И многие только крепче на изломе". Кто-то крепче, кто-то нет, да и многие ли? Кто как...
Действительно, женщине трудно одной, во многих отношениях труднее, - и мы слышим это в голосе Лены. Но зато никто не придет, гадкий, грубый и пьяный, никто не скажет тебе с дурацкой повелительностью: "Нет, ты встань вот так...", никто не будет вымещать на твоем ребенке и на тебе свою дурную агрессию или психические комплексы. С одной важной оговоркой - кроме тебя самой. Кроме этой матери, потому что трудностей и опасных следствий в этой семье - тут можно согласиться с Виктором Никифоровичем - много и для матери, и для ребенка. И очень важно, как общество помогает.
А просто сказать: "Этого не должно быть"... Ну, не должно, но есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И мой вопрос Елене. Елена, что-то подобное тому, что мы сейчас услышали от томского слушателя, вам приходилось слышать?
Елена Зверева: В принципе, нет. Единственное, с чем я согласна, что государство действительно не помогает, а оно борется с рождаемостью, по-видимому. А отношение ко мне лично только положительное! То есть я не вижу никаких косых взглядов, еще чего-то, абсолютно исключено.
Татьяна Ткачук: Видите, как здесь стоял вопрос, - нельзя ни в коем случае с моральной точки зрения поощрять появление таких семей. То есть в этом уже скрытое осуждение и желание бороться с этим явлением. То есть вы с таким не сталкивались?
Елена Зверева: Абсолютно. Ни соседи, ни коллеги по работе... В моей жизни нет такого.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Еще один томский звонок, Ирина Михайловна на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, правда, хотела говорить про материальные проблемы, но могу сказать и по этому поводу. Вот лично мой начальник не любит матерей-одиночек (хотя моему сыну уже 20 лет). А в основном я хотела сказать о том, что государство никогда - ни при советской власти, ни сейчас - не помогало матерям одиночкам. Но при советской власти можно было выжить, а как сейчас выживают эти несчастные женщины, я не представляю.
Татьяна Ткачук: Давайте мы этот вопрос зададим просто Елене Зверевой, и она нам на него ответит, если сможет.
Елена Зверева: Вы знаете, у каждого какая-то своя история. Я считаю, что в наше время выжить можно прекрасно. Моя трудность состоит в том, что у меня не было квартиры, и я накануне рождения ребенка купила квартиру, взяв кредит в банке, и сейчас его просто выплачиваю. Вот это моя главная трудность.
Татьяна Ткачук: Насколько я знаю, Елена, вы работаете, при том, что у вас четырехмесячный ребенок.
Елена Зверева: Да, я работаю. Дочке было месяц с небольшим - и я вынуждена была выйти на работу, потому что у меня кредит в банке. Если бы не этот кредит, у меня не было бы, в принципе, финансовых проблем. Я могу себя содержать, работая на дому, выполняя какую-то редакторскую работу и так далее, но это мой пример. У меня нет никаких родственников, в принципе, я одна, ребенок и мои друзья.
Татьяна Ткачук: Елена, простите, пожалуйста, за такой вопрос. А отец ребенка не помогает совсем?
Елена Зверева: Абсолютно.
Татьяна Ткачук: А он знает о том, что ребенок родился?
Елена Зверева: Да.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за ответ. Мы успеем принять еще один звонок. Москва, Владимир Сергеевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что ни в коем случае нельзя пропагандировать матерей-одиночек, особенно тех, которые родили без мужа. Если в семье и муж ушел - это другой вопрос, здесь помогать надо. А тем, кто заранее обрек своего ребенка, чтобы он был сиротой... Потому что ребенок без отца или матери - это наполовину сирота.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Поняли вашу позицию. Варвара, у меня просьба к вам ответить. Вот два похожих звонка, оба от мужчин - и очень определенная позиция: ни в коем случае нельзя это поощрять и пропагандировать. Почему такой категоричный мужской взгляд на этот вопрос?
Варвара Сидорова: Мне кажется, что в этом есть немножко мужской тревоги: еще немножко - и женщинам вообще не будут нужны мужчины. Они будут рожать сами, содержать себя сами, а мужчина, если он недостаточно хорош в душевном плане, будет не нужен. У мужчин есть тревога. Ну и, конечно, выученные какие-то вещи. Мужчин научили, что это плохо. "И как они смеют говорить, что им хорошо? Они врут", - считают такие мужчины, тем самым поднимая свою самооценку каким-то образом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара. Константин...
Константин Сурнов: Я бы рискнул прибавить, что отчасти это не только мужская, но и психологическая тревога и опасность. Сегодня маменькин сынок, а завтра он может превратиться в "маменькиного жениха" - такое произведение искусства матери-одиночки, на котором должно быть написано предостерегающе: "Внимание! Сделано в одиночестве!" Не формируются, или очень трудно и искаженно формируются, типичные мужские черты: здоровая агрессивность, ответственность, особое упорство при достижении цели и так далее.
Татьяна Ткачук: Константин, а вы не думаете, что еще подтекстом этих мужских звонков является некий подсознательный страх, что это стало так легко и так распространено в обществе, что, в общем, от какой-то довольно случайной связи кто-то вот так вот может взять и родить - и вдруг мужчина окажется перед этой проблемой?
Константин Сурнов: Наверное, так может быть. Но я думаю, что взрослый воспитанный мужчина живет по принципу "Все дети наши". Я, по крайней мере, таких встречал и себя к таким отношу. Что это за отцы, которые не заботятся о своих детях, с согласия их они появились или нет?
Татьяна Ткачук: Но не знать о том, что их много, вы не можете, Константин.
Константин Сурнов: Да, но я думаю - что это за люди? В большинстве своем они же не олигархи, мало кто из детей этих отцов может про себя написать, что "мой папа был небогатый нефтепромышленник". А тем, кто необразован, кто выживает, тому кажется, что нет сил на любовь. Но это только кажется.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.
У нас много сегодня звонков. И постоянный слушатель нашей программы, Георгий из Петербурга, мы слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В 30-х годах прошлого века очень было известное направление философско-религиозное - "рериховцы", от художника Рериха. Я кое-что их читал, и они даже предполагали, что в будущем будет матриархат. Мне кажется, это ошибочное мнение, но культ женщины у них был. Если бы я был не мужчиной, а женщиной, я бы совершенно спокойно тоже имел бы, при невозможности найти хорошего мужа, который бы меня устраивал, ребенка. А все выиграть невозможно, в чем-то надо жертвовать. Я, например, как и многие другие, без отца рос - у кого погиб на фронте, кто был расстрелян нашими властями. Так что это дело обычное в истории. Я приветствую это направление, хотя не считаю, что оно единственно возможное. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Мне очень приятно было слышать то, что вы сказали. И в противовес вашему звонку я хочу привести письмо из США, которое прислал Андрей, отличающийся обычно очень жесткой позицией. "В стране, где я живу, - пишет он, - модно иметь хорошее здоровье, крепкую семью и хорошую работу. Что за радость постоянно пропагандировать отрицательные примеры? Мать-одиночка по собственной воле - это или "свой собственный путь", или "назло всем отморожу пальчик". Люди очень любят свои проблемы выставлять в виде побед - главное эти проблемы не признавать".
Варвара, мне кажется, это довольно типичное раздражение на чье-то неблагополучие, спрятанное под очень красивыми фразами, нет?
Варвара Сидорова: Мне кажется, что, во-первых, Андрей напрасно обобщает, считая, что все матери-одиночки - обязательно неблагополучные женщины. Среди них есть разные - и благополучные, и неблагополучные. Но то, что ему хочется видеть в них неблагополучных, он видит в них только неблагополучных, означает то, что ему нужно знать, что рядом существуют люди несчастные, и его очень возмущает, что эти несчастные люди притворяются счастливыми. Они должны признать себя несчастными - и тогда рядом с несчастными людьми он может себя почувствовать более важным, более успешным, более здоровым. Это люди, которые укрепляют свою самооценку за счет того, что рядом с ними находятся какие-то неблагополучные, несчастные люди: поднять себя, принизив другого. И в ход тут идет и обобщение, и осуждение. И мне кажется, это не очень конструктивная позиция.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара. Константин...
Константин Сурнов: Как и любая вообще категоричная позиция. Красивость письма Андрея напомнила мне слова из песенки Галича:
"Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Ни мора, ни глада.
А бойтесь, единственно, только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо".
Вот любая такая позиция - только полная семья, только матери-одиночки - все эти "только" очень сильно обедняют, делают мир более простым, с одной стороны, а с другой стороны, более трудным, жестоким и бессмысленным в большой степени.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Тверская область, Николай Михайлович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Во-первых, спасибо вам за еще одну интересную тему. А во-вторых, вот такой аспект как вам понравится, и как вы его оцените? Я - отец ребенка, который живет с мамой. Мама развалила нашу семью и всячески препятствует свиданиям ребенка со мной, сына моего Ивана. Кроме того, она настраивает... мстит мне, короче, за свои беды. Я с трудом "вырвал" Ивана на одну неделю, мы сходили с ним по Ладоге под парусом, в общем, мальчик остался очень доволен. Хотя ему 9 лет, он не умеет завязывать шнурки, слабо приспособлен - как мальчишка - вообще к жизни. Я считаю, что это реализация, извините за мягкость, дамского вздора. И когда я сына спросил после окончания нашего путешествия: "Ну, как, сынок, папа? Как ты папу (меня) оцениваешь?" Он говорит: "Бабушка и мама говорят, что ты плохой, а я никогда не верил и не поверю, что ты плохой".
Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай Михайлович. Немножечко другая тема, поскольку, я так понимаю, был брак и произошел развод. Мы говорим все-таки о матерях-одиночках. Но тема очень важная. Константин, пожалуйста, прокомментируйте звонок.
Константин Сурнов: Жалко Ивана и папу, сочувствую. Надеюсь, все будет хорошо, постепенно, медленно хотя бы пойдет к лучшему. А тема того, как ребенок становится средством манипуляции такой матери, просто орудием, он страдает, и как он из маменькиного сынка может превратиться в "маменькиного жениха", в такое произведение искусства матери-одиночки. Мама им гордится, никого к нему не подпускает, жизнью его она живет, не давая ребенку жить своей жизнью. Это очень большая опасность. И выйти, скажем, замуж за такого "маменькиного жениха" - это добровольное путешествие в ад, и я знаю такие случаи из практики.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин, мы обязательно обсудим дальше эту тему, а сейчас примем звонок. Дмитрий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий, и я хотел спросить у мамы-одиночки девятимесячной девочки. Скажите, а православие решает вопросы эти? Ведь есть крестный отец, крестная мать. Может быть, она решит проблему, если окрестит своего ребенка (если она, конечно, православная), - обязательно должны быть крестный отец и крестная мать, и они выполняют обязанности отца или матери в отсутствие кого-либо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за вопрос. Елена, вопрос обращен к вам. Если вы готовы, ответьте на него.
Елена Зверева: В принципе, я сам некрещеная, но ребенка собираюсь окрестить. И я подобрала уже кандидатуры и крестного отца, и крестной матери. Но я считаю, что это несколько не то, и полностью они не заменят. Вокруг много хороших, добрых, приличных людей - и они будут положительно влиять на мою дочь и восполнят все то, что она не получит, так скажем, от одного человека. Во всяком случае, я приложу к этому максимум усилий.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Константин хотел что-то прокомментировать.
Константин Сурнов: И христианство решает, и ислам решает, буддизм, иудаизм - все решают. Это решаемая проблема. Папа - тот, кто в летний сад водит гулять, кто объясняет устройство мира, кто любит. Биология совершенно тут не обязательна. Другое дело, что все отдавать только какой-то одной конфессии и думать, что Бог спасет... Нужно не плошать и самому, а для этого нужны реальные люди - хорошие, ответственные и любящие. И такие люди есть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Москва, Татьяна на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Я начну с того, что мне много лет, я живу одна, у меня никого нет. И могу сказать теперь уже совершенно определенно, что очень жалею, что я не родила себе ребенка. В основном в моей судьбе такую вот роль сыграл отец - Бог ему пусть все это простит. Я выросла в полной семье, но отец так себя вел в нашей семье, что у меня отрицательное отношение к мужчинам сформировалось именно от него. Понятное, что первое общение с мужчиной - это общение с отцом для девочки. Восхищаюсь матерями-одиночками, уважаю их очень, и просто всяческую поддержку им надо оказывать.
А в моей жизни, когда мне, так скажем, делали предложение (если это можно назвать предложением), вот одно из них цитирую. Мужчина мне говорит: "Ну, ты взяла бы меня к себе, меня и кормить-то надо два раза в сутки..." "К себе" - подразумевается, в том числе, и буквально жилье. Так вот, зачем жить, во-первых, в полной семье, когда отец ведет себя не совсем так? И второе: зачем нужны такие мужчины, как мужья, которых "кормить-то надо два раза в сутки"?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна за звонок. Но вот мне хотелось бы именно сейчас, после того, как прозвучал ваш монолог, поговорить о том, что за восхищением, с которым некоторые и наши слушатели, и мои эксперты говорят о матерях-одиночках, на самом деле стоит огромный ком проблем, и все это далеко не так просто и не так однозначно. И я понимаю звонившую нам женщину, что она жалеет, что, видимо, упустила какую-то возможность и не родила ребенка. Но мне бы хотелось, чтобы она более отчетливо представляла себе и то, как происходили бы этапы этого большого пути.
За решением родить следует период 9 месяцев, когда будущая мать-одиночка остается один на один со своим растущим животом и реакцией на него окружающих. Бываете так, что вместо того, чтобы напевать будущему сыну или дочери ласковые песенки, ей приходится отвечать на расспросы коллег и подруг о муже: есть ли он, где он, бросил, не бросил... Появляется, видимо, ощущение некой дефектности собственной, раз мужа нет.
Варвара, что происходит в эти 9 месяцев с психикой беременной женщины и как это может отразиться на ребенке?
Варвара Сидорова: Если брать этот аспект психики беременной женщины, только этот, то можно, во-первых, сказать, что нет универсальных историй. Есть женщины, которые решились на этот шаг сознательно, это был их выбор, и они переживают это одним образом. Есть женщины, которые обмануты или обманулись сами, рассчитывая, что беременность поможет им наладить отношения с отцом этого ребенка, - они переживают эту ситуацию иначе. В первом случае женщина гордится своим принятым решением, она нацелена на рождение ребенка. Она довольно быстро вырабатывает систему защитных ответов - как пресечь бесцеремонное любопытство. Во втором случае, конечно, вопросы о муже все время падают на больное место и снова и снова эту женщину травмируют.
Но, собственно, эти 9 месяцев даны этой женщине для того, чтобы подготовиться к будущему времени выращивания ребенка, к тому, чтобы занять свои позиции в этом отношении, определить себя в жизни и, в конце концов, понять, кто среди людей, которые ее окружают, могут оказать ей помощь, кто относится к ней с сочувствием, кто ее понимает - с кем стоит сближаться впредь; и кто осудит, кто не подаст руки, кто не поможет - и от этих людей лучше, конечно, держаться подальше, быть осторожнее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара. И следом за периодом беременности и родов наступает период детской поликлиники, молочной кухни, ясель, детского сада и так далее. Мне кажется, надеяться на тактичность работников всех вышеперечисленных учреждений (и уж тем более, как сейчас сказала Варвара, стараться выбирать из общества тех людей, которые относятся к ситуации доброжелательно) не приходится. Константин, получается, что женщина, родившая без мужа, продолжает находиться в состоянии некоей перманентной борьбы за свое достоинство и продолжает испытывать необходимость каким-то образом защищаться от вольных или невольных выпадов. Что это может дать в конечном итоге - закаленность характера или расшатанную нервную систему? Обобщать трудно, конечно, но с психологической точки зрения...
Константин Сурнов: Я хотел подхватить мысль Варвары, что вот этот растущий живот - это ее такой знак, это что-то аналогичное "фонарю Диогена", с помощью которого она сигналит окружающим: "Ищу человека". И такие люди есть. Я сейчас припомнил, что в армянском языке нет понятия "сирота", то есть слова есть, но так, чтобы ребенок остался один, без поддержки дружественных мужчин, - этого быть не может. Это, конечно, очень трудно - одной рожать, растить. Но одновременно это ведь очень сильный стимул для окружающих, почему они всегда так эмоционально об этом говорят, в том числе и мы, и наши слушатели, об этом. Это один из сверхстимулов, он задевает самые глубокие, инстинктивные преднастройки человека. И то (вспомним опять Хемингуэя), сломается ли женщина или она станет крепче на изломе, каким образом она укрепится - пойдет ли она по пути формирования себя как психотической(?) матери и изуродует ребенка и себя, либо она справится и станет достойной звания героини, которое нераз звучало, - это вызов геройскому поступку. А уж какой будет исход, нужно решать каждый раз.
Татьяна Ткачук: Это зависит от каждой конкретной ситуации. И из Москвы звонок Валентины. Здравствуйте, вы на линии.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать, что я как раз поддерживаю этих женщин, потому что не у всех складывается в жизни. Ведь есть женщины, которые замужем, а все равно одиноки и растят детей все равно одни, потому что мужья работают и не видят семью. А у этих женщин, может быть, не получилась семья, и в этом они не виноваты, что они одиноки, но они не хотят жить без продолжения жизни. Не у всех всегда все получается. Я как раз на стороне мужчины, который вам звонил, что именно они и должны нас как-то поддерживать, наше общество. Потому что мы - цивилизованное общество, и мы должны не то что, как раньше, осуждать, а помогать им. И мужчина сказал, что действительно бывают крестные отцы и матери. Пускай они одни рожают (женщины и замужем одни рожают), но у них есть друзья, у них есть даже вот эти крестные - отец и мать, и они всегда им помогут.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Константин, прошу.
Константин Сурнов: Действительно, в браке бывает одиночество и отчуждение больше, чем вне брака. Очень интересная современная форма брака - транзитный брак. Это женщина, ее дети - иногда от разных мужчин, и очередной мужчина. Когда выдуманная журналистами мужская полигамия завет его "в даль светлую", охотничью, она некоторое время живет одна, а потом...
Татьяна Ткачук: Есть версия, что это выдумано мужчинами, а не журналистами.
Константин Сурнов: Может быть, журналистами-мужчинами. А потом появляется следующий муж. И если речь идет о взрослых в психологическом смысле этого слова, ответственных, воспитанных людях, это может быть гораздо более счастливая жизнь, чем в номинальной афишно-красивой семье, где внутри уже ничего, все сгорело дотла, - и там очень плохо и детям, и взрослым.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И мой вопрос Елене. Елена, вопрос очень деликатный, не захотите - не отвечайте. Вот наступит миг рано или поздно, когда Майя задаст свой первый вопрос о папе. Я как-то проводила эфир о необходимости соблюдения тайны усыновления, и вполне авторитетные психологи доказывали у меня в студии, что ребенок, любой ребенок, имеет право и должен знать правду о своем рождении. В случае отсутствия отца по причине того, что отец этого ребенка просто не захотел, - должен ли ребенок знать о том, кто его отец? Как вы собираетесь решать этот вопрос?
Елена Зверева: На данный момент, после финансовой проблемы, это вторая проблема для меня. И я просто над этим много думала, общаясь с подругами, которые одни воспитывают своих детей, у которых просто они постарше. Спрашивала, как они поступали. Я проанализирую множество ситуаций и что-то выберу для себя. Сейчас конкретно ответить на этот вопрос я не могу.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Давайте мы послушаем тогда и Варвару, и Константина, потому что все-таки у нас в студии два психолога, и что-то по этому поводу они нам скажут чисто профессионально. Пожалуйста, Варвара.
Варвара Сидорова: Я сторонник того, что в семье должно быть как можно меньше секретов. Другое дело, что когда говоришь ребенку правду, надо понимать, что ее говоришь ребенку, и надо говорить это такими словами и в таких понятиях, чтобы ребенку было ясно, о чем идет речь. Как правило, вопросы о том, где папа, кто папа, возникают года в 3-4 первый раз. То есть у ребенка уже есть некоторый навык взаимодействия с другими детьми, с другими людьми, он уже знает, что отношения бывают разными, и можно ему сказать, что бывают такие ситуации, что, скажем, двое детей играли, а потом разошлись по домам и больше не хотят быть вместе. Вот мы с твоим папой не хотим быть вместе, мы расстались, но я очень рада, что у меня есть ты. И обязательно ребенку надо подчеркнуть, что мать рада тому, что он родился, что она его хотела, она его ждала. А с отцом - ну что, ну, не получилось такое общение, они расстались.
В некоторых случаях это можно преподносить, есть такие случаи, когда женщины говорят, что отец тебя очень любил, но узнал, что не может быть хорошим отцом. И высший шаг любви - это отказаться от своего ребенка, чтобы не причинить ему вреда, поэтому он исчез из нашей жизни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара. Константин...
Константин Сурнов: Нужно говорить правду, только правду, но на каждом этапе жизни правду, понятную ребенку. И очень важно не "утаптывать" папу при построении этих объяснительных систем, оставлять всегда некоторый пусть, что, возможно, он придет, сейчас он отдалился, но это может перемениться. Жизнь большая.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Анна Павловна из Москвы на линии. Мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Меня несколько задел комментарий вашего психолога-мужчины. Я сама мать одиночка, моему сыну 20 лет. Вот по поводу того, чтобы найти мужчину для примера, для достойного примера для подражания. Замечательная мысль, и я пыталась. Но дело в том, что мужчин-учителей очень мало, не все дети, скажем так, любят спорт и увлекаются этим, есть дети другого склада. И более того, при попытке создать семью в дальнейшем молодой женщине с мальчиком это сделать гораздо труднее, и даже если это будет девочка. Даже если мужчина готов пойти на союз с женщиной с чужим ребенком, то один раз я даже слышала такое: "Вот если бы у тебя была девочка..." Более того, моя подруга, которая все-таки вышла замуж, ее мальчик подрос - и начались очень серьезные конфликты.
Татьяна Ткачук: Анна Павловна, поняли ваш вопрос. Пожалуйста, Константин Сурнов.
Константин Сурнов: Я согласен с вами, Анна Павловна, что искать надо. Я не говорил, что найти просто. Во-первых, никаких готовых "половинок" вообще не бывает. Как человек "изготавливается", воспитывается, так и партнер, тем более - супруг, по жизни. И просто из Интернета его вынуть или просто из Клуба взаимопомощи - это очень сомнительно. И я думаю, что, скажем, пол ребенка здесь не играет особой роли. Вот у вас мальчик, а была бы девочка - было бы легче, - я в этом сомневаюсь.
Татьяна Ткачук: Знаете, я от многих мужчин слышала прямо противоположную точку зрения: что с мальчиком как раз понятно, что делать...
Константин Сурнов: Тут есть некоторый подтекст, может быть, психоаналитический. Я знаю статистику, что больше трети беременностей несовершеннолетних - это от отчимов. Об этом можно много говорить, и это тема другой передачи, более сложный вопрос. Но я все-таки стал бы настаивать на том, что это объясняет все, - так сказать нельзя. Решайте, стучите - и откроют, ищите - и обрящете. И не надо объяснять все только полом ребенка, так же как национальностью, возрастом и так далее. Это очень простые и неправильные объяснения.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Варвара...
Варвара Сидорова: Я скажу банальность: что жизнь полна разных возможностей. И если у нас не получается найти человека, который мог бы быть мужским образцом для ребенка, не мужа себе, - на самом деле это значит, что у нас просто не хватает фантазии, мы не можем выйти из коридора каких-то привычных позиций, привычных действий, привычных мест. Надо подумать, какой, может быть, неожиданный поступок можно совершить - где ваш ребенок может найти себе мужской образец. Да, не любит он спорт, но не бывает такого, чтобы он ни с кем не дружил и ничем не интересовался. Наверняка, возможности существуют. В конце концов, его можно заинтересовать чем-то.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара. И мне хотелось бы еще успеть поговорить вот о чем. Я нашла такую статистику, она по Республике Мордовия, но мне почему-то кажется, что она была бы такой же приблизительно по любому региону России. 992 семьи одиноких матерей с детьми исследовали, и выяснилось, что у 228 семей есть бабушки и дедушки, которые активно помогают детям и внукам, то есть это уже не совсем тотальное одиночество. 43 отца всего из этой цифры - 992 семьи - помогают своим детям. И лишь 18 таких матерей фактически живут с отцом ребенка, не регистрируя отношений, процент мизерный - 18 из 992. Константин, говорят ли эти цифры о том, что женщина изначально выбирает на роль отца ребенка человека, который с этим ребенком не захочет потом иметь ничего общего?
Константин Сурнов: Я думаю, что такие женщины есть и в Мордовии, и повсюду. Но я не думаю, что за ними будущее. Это все-таки больше похоже на тот оголтелый феминизм, призывающий к отмене мужчин вообще, - не думаю, что он когда-нибудь победит. А что касается того, что некоторое количество мужчин совсем не заботятся о ребенке, ну, действительно, человек, который сам необразован, невоспитан, которого самого никогда не любили, который едва выживает (это не миллионеры), - ему кажется, что у него нет сил на любовь. На самом деле, силы у него есть, но его, этого мужчину, любить в свое время не научили - вот он и не любит.
Я думаю, что главная хорошая новость состоит в том, что эта ситуация подвижна, это не навсегда. Жизнь длинная, люди - как реки. Человек растет все жизнь, меняется, и считать, что если он такой - алкоголик или грубиян, олигарх или бомж, - то так это всегда и будет, - это неправильно, всегда есть продолжение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Петербург, Александр на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Несколько меня резанула фраза, исходящая от женщин: "Хочу родить ребенка для себя".
Константин Сурнов: Я тоже на это обратил внимание.
Слушатель: По-моему, ребенка нужно рождать для ребенка - и тогда вопрос сам отпадает: мать одиночка, полная семья... Именно этот критерий - не родить ребенка как завершение своей неполноценности, несостоявшейся жизни в браке: не нашла мужчину - завершу себя с помощью материнского инстинкта, почувствую некий социальный статус в этом обществе. Понятно, что обществу пушечное мясо, рабочие руки необходимы, тем не менее, когда есть этот критерий - родить ребенка для ребенка и понять, что неважно, как семья, лишь бы ребенку было хорошо, - вот единственный критерий в этом аспекте.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Очень бурно на ваш звонок реагировал Константин Сурнов, я передаю ему микрофон.
Константин Сурнов: Спасибо, Александр, вы помогли мне, потому что я не успел отреагировать, когда Татьяна, которой не повезло с формированием образа мужчины, с папой, сказала: "Я жалею, что не родила себе ребенка". Вот это очень опасно, не себе надо рожать ребенка. Надо рожать ребенка, чтобы он жил счастливой жизнью и чтобы было ему хорошо, чтобы он имело право быть каким-то другим. Поэтому очень благодарен Александру.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Елена, вы слушаете всю нашу дискуссию, происходящую в студии. Какие мысли она в вас вызывает, с кем вы хотели бы поспорить, возразить?
Елена Зверева: Вы знаете, я очень благодарна и признательна вам, что я участвовала в этой программе. Это для меня очень большая, как оказалось, моральная поддержка. Мне очень важны были комментарии, которые я услышала от психологов. И, в принципе, в моих взглядах ничего не изменилось, какой жизнью я живу, с какими людьми сталкиваюсь, и сталкиваюсь я в основном доброжелательным отношением к себе... У меня, по большому счету, все хорошо, и у моего ребенка. И я счастлива.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена, мы вам желаем счастья и Майе желаем счастья. И еще один звонок примем из Москвы, от Натальи. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень много хотела аспектов обсудить. В частности, меня в детстве отец отсудил у матери, поэтому, как я позже из книги Берна "Искусство любить" выяснила, человеку необходима как любовь условная, которая обычно от отца, так и любовь безусловная, которую дает мать. Я хочу, по-моему, поправить всех мужчин, которые считают, что женщины рожают ребенка для себя. Женщина рожает, потому что у нее, мне кажется, от природы больше потребность отдавать себе. И вот она рожает существо, которому она может себя отдавать, если у нее нет мужчины.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья. Варвара...
Варвара Сидорова: Я хочу просто продолжить мысль Натальи и сказать о том, что женщина, рожая ребенка, конечно, заполняет внутреннюю пустоту. Но потом, когда ребенок вырастет, придет время его отпустить, - женщина должна подумать о том, чем заполнять свой внутренний мир, кроме ребенка. И особенно это важно для матерей-одиночек, потому что другие женщины могут заполнить пустоту мужем, а мать-одиночка должна научиться заполнять свой внутренний мир, пока ребенок взрослеет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Варвара. Мне очень жаль, что мы не успели сегодня поговорить об особенностях отношений матери и ребенка в таком союзе, но, видимо, это тема отдельного разговора. Мы сделаем отдельную передачу.
В Японии на свет появляется только 1 процент младенцев, рожденных вне брака. Невольно задумаешься: то ли азиатские культурные и семейные традиции не в пример крепче европейских, то ля японские мужчины так любят детей, что не позволяют своему ребенку остаться без папы? Во всем остальном мире пока, увы, число матерей-одиночек продолжает расти...
